أعلان إدارة السرداب

العودة   AL SerdaaB - منهاج السنة السرداب > ~¤§¦ المنتـديات العامـة ¦§¤~ > الحـــــــــوار الإســـــلامـــــى
المتابعة التسجيل البحث مشاركات اليوم اجعل كافة المشاركات مقروءة

رد
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
قديم 25/08/2013, 12:23 PM   رقم المشاركه : 131
أبو بكر الخلال
رافضي تائه





  الحالة :أبو بكر الخلال غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

في الحقيقة نجح بعض السلفية في إعلال طريق قيس بن أبي حازم بذاته

لكن طريق طاووس يعضده لماذا ؟

لأن قيس لم يتلق العلم عن طاووس و لم يتلق طاووس العلم عن قيس .

ثانيا : شيوخ قيس غير شيوخ طاووس ما عدا الصحابة

ثالثا : مراسيل طاووس لا بأس بها مما يجلها مرشحة أكثر للتقوية لماذا ؟؟

يقول الشيخ الجديع في تحرير علوم الحديث ( 3 /193) : الطبقة الثانية : أوساط التابعين ، وهم الذين أدركوا علي بن أبي طالب ، ومن بقي حيا إلى عهده وبعيده من الصحابة ، كحذيفة بن اليمان ، وأبي موسى الأشعري ، وأبي أيوب الأنصاري ، وعمران بن حصين ، وسعد بن أبي وقاص ، وعائشة أم المؤمنين ، وأبي هريرة ، والبراء بن عازب ، وعبد الله بن عمر ، وعبد الله بن عباس ، ووقع سماعهم من بعضهم .
ومثال هؤلاء التابعين : الحسن البصري ، ومحمد بن سيرين ، وعطاء بن أبي رباح ،
وطاوس اليماني ، والقاسم بن محمد ، وأبو سلمة بن عبد الرحمن ، وعامر الشعبي ، ومجاهد بن جبر .
فمراسيل هذه الطبقة صالحة تكتب ويعتبر بها .



إذن فمراسيل طاووس مرشحة للتقوية و الإعتضاد لما لها من جودة






  رد مع اقتباس
قديم 25/08/2013, 02:34 PM   رقم المشاركه : 132
أهل الحديث
غفر الله له ولوالديه





  الحالة :أهل الحديث غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

في مشاركاتك لغطٌ وجهلٌ محض ، وسنبين الجَهل بإذن الله تبارك وتعالى ذلك الجهل وفيه الفيصل في مسألة رواية طاوس ! ، وأما قولك فغلطٌ بينٌ ويعرفهُ الحذقُ المُطلع على كُتب المصطلح ومسألة تقوية المرسل بالمرسل نسأل الله السلامة والعافية .












التوقيع

قال الإمام الشافعي -رحمه الله-:
«لوددت أن الناس تعلموا هذا العلم ولا يُنسبُ إلىَّ شيءٌ منه أبدا فأوجرُ عليه ولا يحمدوني!»
تهذيب الأسماء واللغات(1/53)
  رد مع اقتباس
قديم 25/08/2013, 04:01 PM   رقم المشاركه : 133
أبو بكر الخلال
رافضي تائه





  الحالة :أبو بكر الخلال غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

اثبت ذلك يا أهل الحديث






  رد مع اقتباس
قديم 27/08/2013, 11:10 PM   رقم المشاركه : 134
أبو بكر الخلال
رافضي تائه





  الحالة :أبو بكر الخلال غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

و يقول شعيب الأرناؤوط في مقدمة المراسيل ص7 : (( ووتتفاوت درجة مراسيل هؤلاء قوة و ضعفا ، فمراسيل سعيد بن المسيب ، ومحمد بن سيرين ، و إبراهيم النخعي ، ومالك عندهم صحاح ، يحتج بها إذا صح السند إليهم و لم يكن في الباب ما يدفعها ، ومراسيل مجاهد بن جبر ، وعامر الشعبي ، وطاووس بن كيسان حسان لا بأس بها ))


أقول أبو بكر الخلال : فها هو شعيب الأرناؤوط يصرح بحسن مراسيل طاووس و بالتالي فإنها قطعا صالحة للإعتضاد مع مرسل آخر






  رد مع اقتباس
قديم 28/08/2013, 10:51 AM   رقم المشاركه : 135
أهل الحديث
غفر الله له ولوالديه





  الحالة :أهل الحديث غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين محمد بن عبد الله الصادق الأمين وعلى أله وصحبه وأمهات المؤمنين أفضل الصلاة وأتم التسليم واللعن الدائم على مُبغضيهم وأعدائهم أجمعين ونسألهُ تعالى أن نحشر في زمرتهم وأن نثبت على ما ثبتوا عليه وأن نلقى الله وهو عنا راضٍ كما رضي عنهم أجمعين وبعد /
هذه المسألة سلسلةٌ إلا أن المُتذبذب الكَريم أبو بكر الخَلال - أصلحه الله - لا يفقه مسألة تقوية المرسل بالمرسل حيث أنهُ إذا اجتمع الراويان في مصدر العلة فلا يصلح الذي يعضد الأول لحصول الاحتمال أن العلة واحدة ! وهي السقوط والانقطاع فإدخال طاوساً وقيساً للواسطة بينهما وبين أم المؤمنين عائشة - روحي لها فداء - دليلاً على عدم السماع وإن كان مرسل طاوساً صحيحاً أو حسناً عند أهل العلم إلا أنه لا يصلح أن يكون مُعضداً للأول والمرسل بجُملته في عداد الضعيف ولكن المُسمى بالخلال ! يُعاند ويدعي أن أثبت أنهُ معاندٌ إذ أن المسألة بينةُ المعالم ولا أدري إلي متى سأشرح ، وقد وجهت لهذا المتذبذب عددا ً من الاشكالات في الصفحات الفائتة ولكنهُ لم يجب عليها !.
http://alsrdaab.com/vb/showpost.php?...&postcount=126
فلم أرى إجابة على الإشكالات حيث توجه إلي بذات السؤال الذي وجهتهُ لهُ وهذا في الحقيقة غريبٌ جداً إذ أن الجهل لهُ حدودٌ وما تصورتهُ يصل مبالغه العظيمة إلا عند صنفين من البشر الرافضة المجوس - عليهم لعائن الله - إذ هُم كالأنعام وأضل من ذلك سبيلا ، والمتعالمون الجهلة ! الذين يتعلمون العلم ليماروا به الناس نسأل الله العافية ! والذين يتعلمونهُ ليشادوا الحق وما هم بقادرين ولن يستطيعوا إلي ذلك سبيلاً ومثالهُ هذا المُسمى في مُنتديات الرافضة المستبصر - نواف - وهُنا يليس لباس السُنة بتسمية نفسه بإسم إمامٍ من الأئمة وهو أبو بكر الخلال وفي هذا أعدت عليه الإشكالات ووجهتُ إليه الإلزامات إلا أن العبارات خَرجت عن طوقها عنده .
http://alsrdaab.com/vb/showpost.php?...&postcount=129
فليت شعري أسيجب أم هي العادة في الهُروب نسألهُ تعالى العافية ! .
اقتباس
لأن قيس لم يتلق العلم عن طاووس و لم يتلق طاووس العلم عن قيس .

هذه عجيبةٌ جداً ما علاقة تلقي قيس العلم من طاوس أو أن طاوس تلقى العلم من قيس هذه مِن البلايا التي يبتلى بها أمثالك يا رجل نسأل الله العافية ! ، إن العبرة مصدر تلقي ذلك الحديث لا بأخذ العلم عن بعضهما ! الله المستعان .
اقتباس
ثانيا : شيوخ قيس غير شيوخ طاووس ما عدا الصحابة

أسألك من جديد هل التقيا في مصدر تلقي الحديث أم لم يلتقيا ؟ .
اقتباس
ثالثا : مراسيل طاووس لا بأس بها مما يجلها مرشحة أكثر للتقوية لماذا ؟؟

مراسيل طاوس لا بأس به إلا أن العلة هُنا في عدم توفر ضوابط تقوية المرسل بالمرسل فالطريقين معلولين بعدم السماع وطاوساً لم يسمع مِن أم المؤمنين عائشة - رضي الله عنها - وقول الجديع أنها تكتب للاعتبار لا للاحتجاج ! وهذا لا يتوفر في إتفاق مصدر التلقي لهذا الحديث وأنت غلط في فهم المرسل فما هو حد المرسل ؟ .
اقتباس
إذن فمراسيل طاووس مرشحة للتقوية و الإعتضاد لما لها من جودة

هذا غلطٌ فاحش إذ أنها على كونها صالحةً للاعتبار لا يعتبر بها هُنا لاتفاق الإثنين في مصدر تلقي الحديث والعلة ! لاحتمال أن تكون الواسطة واحدةً ! .
يقول الدكتور الجديع في التحرير (2/1095) : (( لو كان الضعف في الطريق المراد جبره من جهة الانقطاع، وجب في جابره لو كان كذلك منقطعاً أن لا يكون انقطاعه في نفس موضع انقطاع الآخر، لمظنة أن يرجعا إلى علة واحدة )) أهـ .
وقال أيضاً : (( فإن قلت: فالمرسل، هل يقوي المرسل؟
قلت: هذا الشرط يرد القول بصحة تقوية المرسل بالمرسل، للاتفاق بين المرسلين في محل الضعف، ما لم تقم قرينة تدل على افتراق المرسلين في مصادر التلقي لذلك الحديث، وهذا دل عليه كلام الشافعي، كما سيأتي
)) أهـ .
قُلت : وهذا كلامٌ جميلٌ وقيمٌ في مكانه إذ أن قولهُ (( هذا الشرط يرد القول بصحة تقوية المرسل بالمرسل )) لأن الاتفاق بين المرسلين في محل الضعف ومصدر تلقي الحَديث واحدٌ فإذا اتفقا وقد حصل هذا لدينا مِن روايتهم عن أمنا - روحي لها فداء - فالعلةُ بذلك لا تخرج عن كونها واحدةً فاشتراط التقوية ليس في محلهِ هُنا ، والقرينة المشار إليه إلي افتراقهم في مصدر تلقي الحَديث أو الإرسال أيها الخَلال - أصلحك الله - وهذا لم يتحصل إذ إتفق الإثنين في مصدر التلقي وهذا مدلول كلام الشافعي - رضي الله عنه - في المسألة فتأمل ، ويعجبني كثيراً مقالاً كتبه أحد الأخوة في ملتقى أهل الحديث عَن ادخال الوسائط عند الإمام ابو حاتم الرازي في العلل وإليك هذا الكلام .
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showpo...4&postcount=37
وعلى ذلك فإن كانت مراسيلهُ صالحة للاعتبار فهذا لا يعني أنهُ قد توفر فيها ما يصلح لأن تكون عاضداً للانقطاع بين قيس بن أبي حازم - رحمه الله - وبين أمي - سلام الله عليها - في الحَديث ! أتمنى أن تكون الصورة قد إتضحت وإني لأحسب هذا الأمر قد طال فيه النقاش بما لا يجب فإن كانت لديك إضافات جديدة فإفعل وإلا فإترك عنك الحوار .












التوقيع

قال الإمام الشافعي -رحمه الله-:
«لوددت أن الناس تعلموا هذا العلم ولا يُنسبُ إلىَّ شيءٌ منه أبدا فأوجرُ عليه ولا يحمدوني!»
تهذيب الأسماء واللغات(1/53)
  رد مع اقتباس
قديم 28/08/2013, 11:50 AM   رقم المشاركه : 136
تقي الدين السني
سردابي متميز جداً





  الحالة :تقي الدين السني غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

[ تنبيه ] أرجوا من أبو بكر الخلال الإلتزام في أدبيات الحوار وأي خروج وعدم إجابة على الإشكالات المطروحة من الطرف المحاور سيتم تحريرها .












التوقيع

تقي الدين الغزي الأثري
  رد مع اقتباس
قديم 28/08/2013, 11:54 AM   رقم المشاركه : 137
أبو بكر الخلال
رافضي تائه





  الحالة :أبو بكر الخلال غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

اقتباس
حيث أنهُ إذا اجتمع الراويان في مصدر العلة فلا يصلح الذي يعضد الأول لحصول الاحتمال أن العلة واحدة ! وهي السقوط والانقطاع فإدخال طاوساً وقيساً للواسطة بينهما وبين أم المؤمنين عائشة - روحي لها فداء - دليلاً على عدم السماع وإن كان مرسل طاوساً صحيحاً أو حسناً عند أهل العلم إلا أنه لا يصلح أن يكون مُعضداً للأول والمرسل بجُملته في عداد الضعيف ولكن المُسمى بالخلال ! يُعاند ويدعي أن أثبت أنهُ معاندٌ إذ أن المسألة بينةُ المعالم ولا أدري إلي متى سأشرح ، وقد وجهت لهذا المتذبذب عددا ً من الاشكالات في الصفحات الفائتة ولكنهُ لم يجب عليها !.

العلماء قالوا إن كان هناك مرسلين في نفس موضع الإنقطاع و من كبار التابعين و شيوخ الاول غير شيوخ الثاني فإنه يصح حينئذ التقوية ، فكلامك من أن أحادية مصدر العلة تمنع التقوية كلام صحيح و لكن هذا بشروط

اقتباس
هذه عجيبةٌ جداً ما علاقة تلقي قيس العلم من طاوس أو أن طاوس تلقى العلم من قيس هذه مِن البلايا التي يبتلى بها أمثالك يا رجل نسأل الله العافية ! ، إن العبرة مصدر تلقي ذلك الحديث لا بأخذ العلم عن بعضهما ! الله المستعان .

كي لا يكون هناك إحتمال أن أحدهما تلقى الحديث من الآخر


اقتباس
أسألك من جديد هل التقيا في مصدر تلقي الحديث أم لم يلتقيا ؟ .

لم يثبت أنهما التقيا فدام أنهما لم يثبت أنهما التقيا فيتقوى كل منهما بالآخر بشروط
اقتباس

مراسيل طاوس لا بأس به إلا أن العلة هُنا في عدم توفر ضوابط تقوية المرسل بالمرسل فالطريقين معلولين بعدم السماع وطاوساً لم يسمع مِن أم المؤمنين عائشة - رضي الله عنها - وقول الجديع أنها تكتب للاعتبار لا للاحتجاج ! وهذا لا يتوفر في إتفاق مصدر التلقي لهذا الحديث وأنت غلط في فهم المرسل فما هو حد المرسل ؟ .

و أنا أجبتك أن العلماء أجازوا بتقوية المرسل للمرسل بشروط
اقتباس

يقول الدكتور الجديع في التحرير (2/1095) : (( لو كان الضعف في الطريق المراد جبره من جهة الانقطاع، وجب في جابره لو كان كذلك منقطعاً أن لا يكون انقطاعه في نفس موضع انقطاع الآخر، لمظنة أن يرجعا إلى علة واحدة )) أهـ .

أكمل كلام الجديع كلام الجديع لم ينقله بتمامه

اقتباس
هذا لم يتحصل إذ إتفق الإثنين في مصدر التلقي وهذا مدلول كلام الشافعي - رضي الله عنه - في المسألة فتأمل ، ويعجبني كثيراً مقالاً كتبه أحد الأخوة في ملتقى أهل الحديث عَن ادخال الوسائط عند الإمام ابو حاتم الرازي في العلل وإليك هذا الكلام .

ومن قال لك أنهما اتفقا في مصدر التلقي






  رد مع اقتباس
قديم 28/08/2013, 12:09 PM   رقم المشاركه : 138
أهل الحديث
غفر الله له ولوالديه





  الحالة :أهل الحديث غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين محمد بن عبد الله الصادق الأمين وعلى أله وصحبه وأمهات المؤمنين أفضل الصلاة وأتم التسليم واللعن الدائم على مُبغضيهم وأعدائهم أجمعين ونسألهُ تعالى أن نحشر في زمرتهم وأن نثبت على ما ثبتوا عليه وأن نلقى الله وهو عنا راضٍ كما رضي عنهم أجمعين وبعد /
مازال الزميل المتذبذب - أصلحه الله - يشطح وينطح !
اقتباس
العلماء قالوا إن كان هناك مرسلين في نفس موضع الإنقطاع و من كبار التابعين و شيوخ الاول غير شيوخ الثاني فإنه يصح حينئذ التقوية ، فكلامك من أن أحادية مصدر العلة تمنع التقوية كلام صحيح و لكن هذا بشروط

اعترافك بأن يكون مصدر تلقي الحَديث عَن نفس الشيخ أو الانقطاع في ذات الموطن للمرسل الأول والثاني لا يصلح لأن يكون الثاني عاضداً للأول جميلٌ جداً وهذا أحد الضوابط التي يتقوى لأجلها المرسل بالمرسل فإذا انتفت فقد اختل أصل تقويته تبعاً للضوابط .
وقال أيضاً : (( فإن قلت: فالمرسل، هل يقوي المرسل؟
قلت: هذا الشرط يرد القول بصحة تقوية المرسل بالمرسل، للاتفاق بين المرسلين في محل الضعف، ما لم تقم قرينة تدل على افتراق المرسلين في مصادر التلقي لذلك الحديث، وهذا دل عليه كلام الشافعي، كما سيأتي
)) أهـ .
مازلت أراك تُهمل قول الجديع هُنا ! ومَفاد الكَلام أن المرسل لا يتقوى بالمرسل إذا كان الضعف في الطريق المراد جبره من جهة الانقطاع، وجب في جابره لو كان كذلك منقطعاً أن لا يكون انقطاعه في نفس موضع انقطاع الآخر، لمظنة أن يرجعا إلى علة واحدة ! لأن احتمال اتفاق المرسلين في محل الضعف واردٌ ومُحتملٌ جداً هداك الله ! .
ويقول : (( مالم تأت قرينة تدل على افتراق المرسلين في مصدر التلفي لذلك الحديث )) وهذا كلامٌ لابد أن يؤخذ بعين الاعتبار إذ ان اختلافهم في مصدر تلقيهم لذلك الحديث يمكن أن يصلح الثاني عاضداً للأول ! وفسره الجديع على أنه مراد قول الإمام الشافعي - رضي الله عنه - في معرض كلامه على تقوية المرسل بالمرسل .
اقتباس
كي لا يكون هناك إحتمال أن أحدهما تلقى الحديث من الآخر

احتمال تلقيهما للحديث عن بعضهما هذا ليس لهُ محل من الإعراب أبداً ! إذ الاعتبار بمصدر تلقي الحَديث ! هل هو ذاته الذي تلقى عنه الأول أم لا .
اقتباس
لم يثبت أنهما التقيا فدام أنهما لم يثبت أنهما التقيا فيتقوى كل منهما بالآخر بشروط

إذا لم يكونا التقيا في مصدر تلقيهما للحديث فعمن أرسل طاوس ؟ .
اقتباس
و أنا أجبتك أن العلماء أجازوا بتقوية المرسل للمرسل بشروط

وقد اختل الشرط في الانقطاع في حديث طاوس لأنهم الإثنين انقطاع حديثهما عن أم المؤمنين عائشة - رضي الله عنه - فلا عبرة بالتقوية .
اقتباس
أكمل كلام الجديع كلام الجديع لم ينقله بتمامه

سبق وأن جاء كلام الجديع بتمامه في المناقشة ! ولا أدري ما وجه الإستدلال بتتمة كلامه ! .
اقتباس
ومن قال لك أنهما اتفقا في مصدر التلقي

طاوس أرسل عن أم المؤمنين هذا الحديث كذلك قيساً ! فكيف تثبت أنهما لم يلتقيا في مصدر تلقي الحديث وهو أم المؤمنين عائشة - سلام الله عليها - .












التوقيع

قال الإمام الشافعي -رحمه الله-:
«لوددت أن الناس تعلموا هذا العلم ولا يُنسبُ إلىَّ شيءٌ منه أبدا فأوجرُ عليه ولا يحمدوني!»
تهذيب الأسماء واللغات(1/53)
  رد مع اقتباس
قديم 28/08/2013, 01:45 PM   رقم المشاركه : 139
أبو بكر الخلال
رافضي تائه





  الحالة :أبو بكر الخلال غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

اقتباس
إذا لم يكونا التقيا في مصدر تلقيهما للحديث فعمن أرسل طاوس ؟ .

الواسطة مجهولة بل قل أيضا عمن أرسله قيس بن أبي حازم
اقتباس

وقد اختل الشرط في الانقطاع في حديث طاوس لأنهم الإثنين انقطاع حديثهما عن أم المؤمنين عائشة - رضي الله عنه - فلا عبرة بالتقوية .

كون الإنقطاع عن نفس الصحابي لا يمنع من التقوية عند العلماء

فلا أعلم أحدا قال ذلك


اقتباس
طاوس أرسل عن أم المؤمنين هذا الحديث كذلك قيساً ! فكيف تثبت أنهما لم يلتقيا في مصدر تلقي الحديث وهو أم المؤمنين عائشة - سلام الله عليها -


العلماء لم يشترطو ا الجزم بأنهما لم يلتقيا بالمصدر

بل اشترطوا أن يكون شيوخ الأول غير شيوخ الثاني مع كونه من كبار التابعين


اقتباس

سبق وأن جاء كلام الجديع بتمامه في المناقشة ! ولا أدري ما وجه الإستدلال بتتمة كلامه ! .

اقتباس
ويقول : (( مالم تأت قرينة تدل على افتراق المرسلين في مصدر التلفي لذلك الحديث )) وهذا كلامٌ لابد أن يؤخذ بعين الاعتبار إذ ان اختلافهم في مصدر تلقيهم لذلك الحديث يمكن أن يصلح الثاني عاضداً للأول ! وفسره الجديع على أنه مراد قول الإمام الشافعي - رضي الله عنه - في معرض كلامه على تقوية المرسل بالمرسل .

إذا عرفنا مصدر تلقي كل منهما فيكون موصول و ليس مرسلا وهذا مالم يشترطه أحد فيما علمت






  رد مع اقتباس
قديم 28/08/2013, 02:08 PM   رقم المشاركه : 140
أبو بكر الخلال
رافضي تائه





  الحالة :أبو بكر الخلال غير متواجد حالياً
افتراضي رد: قولهُ ( أيتكن تنبحها كلاب الحوأب ) ضعيف !

يقول أبو الحسن المأربي في الجواهر السليمانية ( 1 \177) ومما يؤيد أن الشافعي لايريد الحصر في تقوية المرسل بالمسند الذي يرويه الحفاظ، بل المراد مطلق المقبول : أن الشافعي قوَّى المرسل بالمرسل، وبالموقوف، فكيف لايقويه برواية من هم دون الحفاظ من رجال الصحيح والحسن ، والله أعلم


أقول أبو بكر الخلال : فها أبو الحسن المأربي يصرح أن المرسل يتقوى بالمرسل وهذا يعني تقوية إسنادين فيهما نفس موضع الإنقطاع نعم اشترط الشافعي شروط









  رد مع اقتباس
رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
إبحث في الموضوع:

البحث المتقدم


تعليمات المشاركة
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع إلى


الساعة الآن: 06:49 PM

Powered by vBulletin®