أعلان إدارة السرداب

العودة   AL SerdaaB - منهاج السنة السرداب > ~¤§¦ المنتـديات العامـة ¦§¤~ > الحـــــــــوار الإســـــلامـــــى
المتابعة التسجيل البحث مشاركات اليوم اجعل كافة المشاركات مقروءة

رد
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
قديم 20/01/2011, 06:01 PM   رقم المشاركه : 21
BOU-AHMAD
سردابي نشيط جدا





  الحالة :BOU-AHMAD غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )


ماذا فعلت بالقوم ايها البطل ؟؟؟




جزاك الله خيراً ابا حسان ولاحرمك الأجر














التوقيع

يقول علي رضي الله عنه :
(
وسيهلك في صنفان: محب مفرط يذهب به الحب إلى غير الحق، ومبغض مفرط يذهب به البغض إلى غير الحق ، وخير الناس في حالا النمط الاوسط، فالزموه والزموا السواد الاعظم فإن يد الله على الجماعة.
) نهج البلاغة 2 ص 8
  رد مع اقتباس
قديم 21/01/2011, 03:44 AM   رقم المشاركه : 22
أبوحسان
مشرف عام





  الحالة :أبوحسان غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )

بسم الله الرحمن الرحيم
صرفني شاغل طرأ علي فما أكملت ردي وأمَّلت في نفسي أن أجد أحدا يجيب عن تساؤلاتي !
فرأيت اسم الهجري والثمالي وجمال وفلان وفلان
ولكن للأسف الشديد لا أحد يتكلم عن الكافي بل لسان الإثني عشرية: نحن سواء في المشاكل فمشكلتنا موجودة عندكم
وهكذا بدأ الموضوع بالكافي ثم مر بمسند أحمد وصحيح البخاري ومعجم الطبراني وسنن النسائي ثم صارت النوبة إلى صحيح مسلم بعدها النسخة اليونينية ثم كتاب السنة لابن أبي عاصم تلاه كتاب الصفات للدارقطني وهلم جرا ..و لا أحد يتكلم ولو بحرف عن الكافي
بينما لم يخبرنا أحد :هل نسخة ابن مينا جاء فيها سماع أم لا ولا أخبرنا أحد عن يحيى بن سعيد الذي قرءت عليه نسخة مكتبة الشورى
و لا أخبرنا أحد بالطريق إلى الصفواني الذي له زيادات على الكتاب
و لا بالطريق إلى النعماني الذي يروي طرفا من الكتاب
و لا لماذا اختلف نقل الطوسي في التهذيب مع نص الكافي المتداول !! مع أن طرق الإجازات مدارها على الطوسي فقط !
و غيرها من الأمور التي سطرتها ...و أنا متأكد أنهم لن يتعرضوا لما سأذكره مما سيأتي إن شاء الله تعالى
أما الزميل الهجري فيحسن أن يطلق الدعاوى و يتهم الناس بجهل الملابسات التاريخية وبالجهل والكذب
حتى إذا رددت عليه بالأدلة التاريخية وأبنت له عن الأدلة الصريحة على قولي لا يجيب و لو بكلمة !! بل و لو بنصفها حتى كأني أخاطب شخصا آخر
على كل حال سأكمل ردودي من حيث توقفت ثم بعدها سأكمل الكلام عن هذا الموضوع
أما كتب أهل السنة فلن أجيب عنها هنا بل لا بد من موضوع مستقل لها ولكن شرطي في ذلك هو أن يقر المحاورون بأنه لا جواب علمي عندهم من كتبهم وقواعدهم وعندها سأناظرهم في سند ونسخ الصحيح.












التوقيع

لكل قراء مواضيعي و ردودي
والله أخوكم بضاعته مجزاة وليس إلا متطفلا على العلم ولا زال الطريق طويلا أمام كي يصح وصفه بطويلب علم
فأنا لست بشيخ و لا شيء بارك الله فيكم على حسن ظنكم ونسأل الله أن يسترنا و يصلح حالنا
وكتب محبكم:أبو حسان السلفي الأثري المغربي

  رد مع اقتباس
قديم 21/01/2011, 03:46 AM   رقم المشاركه : 23
أبوحسان
مشرف عام





  الحالة :أبوحسان غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )

حيا الله حسين الشريف وأبو حمد
أي بطل هداك أخي الحبيب أبو أحمد أخوك بضاعته مزجاة












التوقيع

لكل قراء مواضيعي و ردودي
والله أخوكم بضاعته مجزاة وليس إلا متطفلا على العلم ولا زال الطريق طويلا أمام كي يصح وصفه بطويلب علم
فأنا لست بشيخ و لا شيء بارك الله فيكم على حسن ظنكم ونسأل الله أن يسترنا و يصلح حالنا
وكتب محبكم:أبو حسان السلفي الأثري المغربي

  رد مع اقتباس
قديم 21/01/2011, 05:46 AM   رقم المشاركه : 24
أبوحسان
مشرف عام





  الحالة :أبوحسان غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )


بسم الله الرحمن الرحيم
تكملة الرد على رد الهجري السالف
يقول المعترض
اقتباس
هنا عنونتَ القسم الأول بـ(الطرق) .. ولكنك لم تناقش الطرق إلاّ بسطر واحد لا غير، وبشكل معكوس منكوس معفوس، فلا أدري لماذا انقلبت المدية فجأة، وتحول الحديث بقدرة قادر إلى النسخ الخطية؟!
ما هذا المنهج الأعوج؟!
يا أنت احترم عقلك وعقول قرائك قليلاً !!

أقول:عجبا والله من قولك:ولكنك لم تناقش الطرق إلاّ بسطر واحد لا غير،
وسنرى من يحترم عقول القراء
قال الله تبارك وتعالى:أتأمرون الناس بالبر وتنسون أنفسكم
أولا:سطرتُ مشاركة مفصلة موثقة بالنقول قبل المشاركة الملخصة وفصلت فيها الكلام عن الطرق فاشتكى المعترض من طولها فلخصتها في حوالي 20 سطرا وها أنا أكررها لمن لا ينشط لمراجعة الصفحة:
1-الطرق:
أ-الإثني عشرية يذكرون طرق الإجازات التي تنتهي إلى الطوسي الذي يروي عن عدة منهم التلعكبري
ولكن الإشكال أن النسخة المتداولة مجموعة من عدة روايات:
وهي نسخة الصفواني في الأصول وفيها زيادات على بقية الرواة لا توجد عندهم
نسخة النعماني ووقع التصريح بها في أحد النسخ
رواية ابن بابويه
إضافة إلى ذكر أحد نساخ أصول الكافي أن الراوي ابن عصام الكليني كما صورته من نسخة خطية من القرن الثاني عشر.
ولو صح أن ابن عصام من رواة الكافي فيكون معنى ذلك أن أحد الطرق فيها مجهول
(أقول الآن وقد تكلمت عن قضية الترضي وأجبت عن الثمالي فلم يعقب) !
ب-لا يعلم بالضبط من قام بالجمع بين روايتي النعماني والصفواني وميز زيادة الثاني ! هل من القدماء ام من المتأخرين
والمجلسي تكلم عن هذه المسألة و لم يستقر فيها على قول و من الغرائب أنه في مكان يحتمل أن الجامع هو المفيد او ابن بابويه !!
ثم عندما وقف على عبارة ابن بابويه في الكتاب رجح أن من ذكرها هو جامع نسخ الكافي !!
فدل هذا على أن ذلك الجامع لا يُدرى من هو.
ج-تشتمل النسخة المتداولة على اختلافات في أسانيدها ومتونها مع ما رواه الطوسي في كتبه وقد ذكرنا مثالين وأحلنا على مبحث اختلاف الكتب من معجم رجال الحديث
التساؤل:كيف صحح الإثني عشرية نسخة النعماني والصفواني وما الطريق إليهما؟
وكيف اختلف نص الكافي المتداول مع ما نقله الطوسي مع أن طريق المجلسي والعاملي الذين ينقلون عن الكتاب بالإجازات تمر طرقهم من الطوسي نفسه
وما الذي يرجح عند الإختلاف هل نص الكافي المروي من بالإجازة طريق الطوسي أم نص الطوسي في كتبه؟!!
النتيجة: إذا لم نحصل على جواب ستكون النسخة المتداولة من الكافي مجموعة من روايات منها رواية الصفواني والنعماني والجامع لها لا يعرف كما أن الطريق إليهما لا يعرف
كما أنها مختلفة عن رواية الطوسي سواء من جهة الطريق إلى الكتاب أو من جهة أسانيد نفس الكتاب ومتونه وعليه ستكون النتيجة أن سند الإجازة ليس سند قراءة بل هو سند اتصال و تبرك وليس سندا لتلك النسخة بل هو مركب على النسخ التي وصلت للمتأخرين .
فهل هذا سطر واحد !! أيها القراء !!!
ولم اقتطعت الجزء الأخير من كلامي ولم تعلق على بقية الأمور المذكورة بأي شيء؟
هل هكذا يكون الجواب أم هي الحيدة عن الجواب والعجز عن مقارعة الحجة بالحجة و الضحك على القراء !

اقتباس
أنت لا تدري الفروق بين إجازات الكتب وإجازات الحديث، ولا تدري ما نوعيات إجازات ومرويات الإمامية، فتخلطها ببعضها وتدمج هذا بذاك، كما لا تفرق بين تواتر النسخ وتواتر طرقها، وأيضاً تجهل أساليب إثبات النسخ، فمرّة تصرّ على سماعها، وأخرى على قدمها، في حين أنّ كلا الأمرين لا يشترطان لاعتبارها أصلاً، وأنت لا تستطيع إثبات العكس!!

أقول:كل هذه دعاوى ليس فيها أي جواب عن محل الإشكال وإنما الكلام عن أبي حسان وأنه لا يدري و يجهل !! وسأفصل في مشاركة قادمة الكلام عن الإجازات وسنرى حينها من يدري ومن لا يدري
يقول المعترض
اقتباس
وأيضاً تجهل أساليب إثبات النسخ، فمرّة تصرّ على سماعها، وأخرى على قدمها،

أقول: هل اشترط أبو حسان قدم النسخة لإثبات صحة الكافي في هذا الموضوع ؟ ننتظر الجواب
يقول المعترض:
اقتباس
، في حين أنّ كلا الأمرين لا يشترطان لاعتبارها أصلاً، وأنت لا تستطيع إثبات العكس!!

نحن الآن في مقام المناظرة وعلماء الإثني عشرية في كتبهم عن الصحيحين وأعضاء المنتدى في موضوعاتهم وغيرهم من الإثني عشرية في المنتديات أكثروا من الطعن في كتب السنة سيما صحيح البخاري وهذا صدر منهم منذ سنوات عديدة !! مع أن هذه الكتب توفرت على شروط غير موجودة في أصح كتب الإثني عشرية وهو الكافي وما طعنوا به في تلك وهو غير صحيح عندنا بل هي مجرد شبهات باردة لا أساس لها من الصحة موجود بما هو أبشع منه وأفظع في كتبهم فمن يتكلم عن الآخرين ينبغي أن يعد نفسه للجواب عما لديه وهذا الموضوع شاركت فيه لما ذكرته ولأقارن بين ما قلته في موضوعي عن تفسير الطبري وما سيجيب به الإثني عشرية عن أصح كتاب لديهم فحتى الآن لم ترتقي ردودهم إلى جواب
والجواب على ما ذكره المعترض من كلام الأستاذ الخبير يتيم آل محمد عندما كنا نتناظر في موضوع تفسير الطبري حيث طالبني بإسناد النسخة المتداولة عندما أتيت له بإسناد الإجازات مع ما ذكرته من قواعد لتوثيق الكتب وحتى بعد أن أتيت بالسماعات وصوَّرُتها من المخطوط لم يقر بصحة السماع بدعوى جهالة الناسخ !!!!!!
اقتباس
والمطلوب في أصل الموضوع التي بدأه الزميل الفاضل جمال آل محمد وفقه الله هو صحة النسخة طبقا للشروط العلمية لأهل الحديث كما هو عند المتقدمين ( الشيعة والسنة ) إلى الأزمنة المتأخرة المعاصرة التي انتهت بها الرواية على الطريقة القديمة وجعلت المحققين يلجأون إلى طرق أخرى بحثا عن بدائل لحل مشكلة التراث الواصل لنا بالوجادة ..

وعندما ذكرت نسختنا النفيسة المغربية للتفسير التي ترجع إلى سنة 391 هـ وبينها وبين المصنف 80 سنة فقط
وقلت أنها غنية عن الإسناد قال

اقتباس
فهذا الكلام من عِنْدِيّاتِك ، لأنه لا فرق في الاحتياج للإسناد بين المتأخرين والمتقدمين ، نعم .. المتأخرون يلجأون إلى طرق أخرى في حال فقدهم الإسناد .. أما المتقدمون فهم يروون النسخ بالإسناد ولم يقل أحد منهم أن النسخ والكتب لا تحتاج لإسناد .. بل السيرة العلمية عبر القرون تخالف ما تقوله في خصوص الأسلاف في العصور المتقدمة ..

يقول أيضا:
اقتباس
والأمور الفنية للتحقيق التي عرضها الأخ مشكورا هي خاصة بالمنهج المعاصر .. أما الإسناد الذي لديه في الإجازات متصلا بطريق الحافظ ابن حجر باسناده إلى ابن جرير هو إسناد للاتصال والبركة فقط ، ولا علاقة لهذا الإسناد بتصحيح النسخة المعاصرة إلا إذا وجدنا في المستقبل مخطوطة للتفسير عليها خط الحافظ ابن حجر – مثلا – أو أحد رجال الإسناد المذكور ، فعند ذلك ستصح النسخة من الناحية الحديثية .. هذا ما يسير عليه بعض الأعلام عندنا ، وكثير من النسخ الخطية التي عليها خط أحد الأعلام كالحر العاملي أو الشهيد الثاني ومن قبله من الأعلام هي نسخ صحيحة لوجود أسانيدهم في الإجازات . أو لنقلهم عن نسخ عليها خطوط من سبقهم من الأعلام وغير ذلك من طرق التصحيح المعروفة في زمنهم .

ويقول أيضا:
اقتباس
تعدد نسخ الطبري وتنوع أزمانها والقرائن المحفوفة الكثيرة التي تحيط به كالنقولات عنه وغير ذلك ، تورث الاطمئنان في صحته بنحو الإجمال ، وهذا لا إشكال فيه عندي الآن . وأقول " بنحو الإجمال " لأن التفاصيل كالتصحيفات أو السقط في الكلمات أو الأسطر ونحو ذلك أمور تفصيلية لا ضير فيها ، وهي من اختصاص مقوّم النص ومحقق الكتاب الذي يصححه على الأصح والأضبط من النسخ .

ويقول أيضا:
اقتباس
حاشا أخي العزيز أن نُخرج الموضوع من باب العلم إلى باب المكابرة ، فأنا أقر لك بصحة النسخة بلا إشكال عندي ، وهي مستوفية لشروط التحقيق ولا يمكن التشكيك فيها من هذه الجهة .
أما الكلام على الشرط الحديثي ، فإن الحكم بصحتها غير تام لجهالة الناسخ الذي نقل السماعات ، فهي متوقفة على نقله ، ولو كانت السماعات الأصلية مكتوبة على النسخة نفسها – مثلا – لصححتُ النسخة من هذه الجهة وإن كان الناسخ مجهول الهوية أو الحال ، لأن السماع الأصلي بخط صاحبه يغني عن الناسخ وجهالته ويصبح البحث في وثاقة الناسخ لغوا لا معنى له .

فهل توفر شيء من هذه الشروط في أصح كتاب لدى الإثني عشرية !!
فهم يذكرون أسانيد المجلسي والحر !! وقراءة الحر والشهيد والبهائي وهؤلاء لم أقف لهم على نص يبِينون فيه عن أصل نسخهم ومن أين انتهت إليهم ! و يروون الكافي عن الطوسي و الطوسي لا يروي الكافي لا من طريق الصفواني و لا من طريق النعماني فضلا عما في الكافي من زيادات ألحقت من رواية ابن بابويه ومن قام بجمع هذه الروايات مجهول

فأسانيد وطرق الإجازات لا تنطبق على النسخة المتداولة قطعا.
وكثير من علماء الإثني عشرية طعنوا في تفسير القمي لأنه مروي بطريق غير طريق الإجازة ولأن فيه زيادات من روايه المجهول وهذا واقع أيضا في الكافي فالذي قام بجمع نسخه وأضاف زيادات الصفواني وابن بابويه مجهول والنسخ المتأخرة ذكر فيها رواية النعماني لجزء من الكتاب وصرح المجلسي بأنه من رواة الكافي والنعماني والصفواني لا يُدرى الطريق إليهما
ولذلك لما كتب الهجري موضوعه في معجم رواة الكافي ذكر جميع الطرق إلى رواة الكافي إلا النعماني والصفواني حيث أنه تخلص من مشكلة روايتهم للكافي بطريقة سهلة وهي نفي وقوعها حتى إذا بينت غلطه الواضح في ذلك توجه إلى شخصي بالطعن
وأما قوله سابقا:
اقتباس
لدرجة أني حاوتُ ترتيب ما تريده موضوعياً فأصبتُ بالدوران والغثيان

اقتباس
وتدوخ قارءك وتتلف أعصابه بالقيل والقال

فأقول لك: أعانك الله على نفسك.
اقتباس
في القسم الأول الذي عنونته للطرق تكلمتَ عن النسخ، وخلطتَ المبحثين معاً، فلماذا تفرده هنا بالدرس؟! ما هذا العلم وما هذه المنهجية أيها الزميل؟!

أقول:هذه مثل دعواك أن كلامي عن الطرق في سطر واحد !! ولأنك لم تأت بنص كلامي عليها فلا أحتاج لردها
يقول:
اقتباس
وأيضاً أنت لم تطرح - ولن تطرح - أدلتك لاعتبار النسخ، فمرّة تزعمها السماع، وأخرى تدعيها القدم، هكذا بغير شاهد، ولا استقرار على رأي .

هذا من سوء فهمك لكلامي فانا استفسرت عن السماع في أقدم النسخ أين هو؟؟
ولم أشترط القدم لصحة النسخة فأين نصي على ذلك؟؟
والمعترض يسلك مسلكا فريدا في حواره معي ! ففي موضوع تناقضات الخوئي جعل يسأل عن معنى التناقض !!! وهنا جعل يسأل عن أصول التحقيق !! وهذه أمور واضحة لا يُحتاج إلى السؤال عنها وإنما الغرض وقف الموضوع وتحويله من الكلام عن الكافي إلى وجهة أخرى

ودعواه خلطي بين النسخ والطرق هي بنت من بنات دعاواه الكثيرة علي والتي عجزت عن إحصائها لكثرتها مع قلة مشاركاته !
ومثل ذلك قوله:
اقتباس
بل أكثر من ذلك فامتيازات النسخ عندك دليل عيبها؛ فالخرم والسقط والزيادة والاحتواء ببعض الأبواب دون بعض، أو بعض الأحاديث دون بعض، أو اختلاف الأعداد والتسميات، كلها إثباتات لعدم الاعتبار هكذا وبكل برودة أعصاب، وبكل سفاهة وبلاهة، من دون حجة معتبرة، حتى وإن احتوت على إجازات وإنهاءات وسماعات وتصحيحات وتملكات الأكابر والأعاظم!!

أقول: هذا الكلام كسابقه مبني على الإدعاء المخالف للواقع والمعترض لا يخرج نصي بل يطلق الدعاوى بلا ضابط
ومشاركته ليس فيها جواب بل مجرد تعليق فقط
والجواب:لم أطعن في أي نسخة على الإطلاق !
بل تساءلت وسؤالي واضح :
كيف أثبتت تلك الزيادات في النسخ المتأخرة ؟؟
و لأصحاب مذهب عدالة النساخ !! هلا أخبرنا أحدكم من هو ابن مينا هذا الذي ترجع ومن هو يحيى بن سعيد الذي صحح وقرأ نسخة مجلس الشوري اللذين ترجع إليهما أقدم نسخة لأصح كتاب لديكم؟؟؟
وما هو إسناد نسختهما أم هما بلا سند ؟؟؟
فلماذا لا تجيب إجابة مباشرة بدل الألتفات على السؤال وإطالة الكلام
كتبت في مسودة ردي سابقا :المشاركة القادمة سأتعرض فيها للجواب عن سؤالي عن أصول التحقيق وسيعلم المتابعون حينها الفرق الكبير بين العبد الفقير وبين ألمحاورين وبين أهل السنة والإثني عشرية
ثم رأيت الآن رد المعترض وهو لم يتعرض لمحل الإشكال إنما لجأ إلى أدلة أجنبية لا تتكلف بإثبات النسخة المتداولة بل إنما تتكلف بإثبات صحة النسبة ولكن سأتعرض للجواب عنه وكشف تحامله علي في مشاركة قادمة فترقبها
ملاحظة:ليس من عادتي الدفاع عن نفسي ولكن القاريء الإثني عشري العامي الذي يدخل الموضوع قد يخترع بدعاوى الهجري المغلفة بالطعن وتفاديا لهذه المفسدة أنقل هنا بعض كلام الإثني عشرية المحترمين في حق العبد الضعيف
يقول عني الزميل المحترم يتيم آل محمد- الذي يقول عنه الثمالي هنا:أخونا الخبير- أثناء مناظرتي معه عن صحة تفسير الطبري
اقتباس
أطلت الكلام كثيرا وليس فيه إلا قولك ((لا تظنن أيها القاريء أن تفسير الطبري ما وصل إلينا بسند صحيح متصل فإني أجزم ببطلان هذه الدعوى )) ننتظره ، لأن محور الكلام في هذا لا سواه .. وباقي كلامك عن طرق توثيق النسخ الخطية جيد في الجملة ،

اقتباس
سأعقب سريعا مختصرا قدر الامكان ، مع التثمين والاعتزاز بمشاركتك الأخيرة وما فيها من فوائد وجهد ملموس في البحث

اقتباس
الثا : وهو الأهم.. كلامك حول إسناد النسخة وما ذكرته ، هو أمر هام وجدير بالمتابعة ، فالمعلومات التي ذكرتها هي قيمة جدا وجديدة في الموضوع ،

ويقول عني الزميل وسام في بداية رده عن موضوع تناقضات الخوئي في شبكة الحق:
اقتباس
الأخ الكريم .
أود بداية أن أحييك على الجهد المتعوب عليه ( بغض النظر عن صحة استشهاداتك من عدمها )
وإني شخصيا أحترم المواضيع العلمية التي تخلو من الانشاء والذي يكون فيها بحث من قبل العضو ( أؤكد أن هذا بغض النظر عن صحة المادة العلمية المطروحة )

ويقول عني الثمالي نفسه عندما تكلمت عن نسخة كتاب الجعفريات:
اقتباس
فموضوعك قيم بحسب التحقيق الذي سردت فتشكر عليه

ثم الآن لما تعلق الأمر بالكافي انقلب الأمر فقال:
اقتباس
فأنت -وهذا الواقع المر بالنسبة لك- غير محيط بمبادئ التحقيق وأصول الشيعة الإثني عشرية



سبحان الله
سبحان الله
أقول: هذه الأمور لا أهتم بها بل درجت مؤخرا على التركيز على الجانب العلمي ولذا سأجعل هذه المشاركة جوابا على كل من يتعرض لشخصي
كتبه أبو حسان كان الله له












التوقيع

لكل قراء مواضيعي و ردودي
والله أخوكم بضاعته مجزاة وليس إلا متطفلا على العلم ولا زال الطريق طويلا أمام كي يصح وصفه بطويلب علم
فأنا لست بشيخ و لا شيء بارك الله فيكم على حسن ظنكم ونسأل الله أن يسترنا و يصلح حالنا
وكتب محبكم:أبو حسان السلفي الأثري المغربي

اخر تعديل أبوحسان بتاريخ 21/01/2011 في 05:49 AM.
  رد مع اقتباس
قديم 21/01/2011, 08:04 PM   رقم المشاركه : 25
Al7wzawy
مشرف عام
 
الصورة الرمزية Al7wzawy





  الحالة :Al7wzawy غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )

من عمق الصحراء

و نحن ملتمين على الضوء طالبين الدفئ

أرسل هذه الرسالة

تسجيل متابعة مولانا أبو حسان












التوقيع

  رد مع اقتباس
قديم 21/01/2011, 09:54 PM   رقم المشاركه : 26
أبوحسان
مشرف عام





  الحالة :أبوحسان غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )

بسم الله الرحمن الرحيم
قلت سابقا:
اقتباس
نظرا لشكاية المحاورين من طول المشاركات قررت الإقتصار على الحوار في جزئية واحدة حتى نوفيها حقها ثم ننتقل لبقية المسائل
ولذا سأقتصر في هذا المشاركة على الكلام عن أول رد الثمالي وطرق الكتاب

وقد تكلمت عن الطرق بتفصيل
ولننتقل الآن إلى الكلام عن النسخ
اقتباس
3- شهرة الكتاب ومعلومية انتسابه لمصنفه لا يضرها نقصان بعض نسخه، فهذا الشيخ والنجاشي اختلفا في تعداد الأبواب، وآخرون دمجوا ابوابا مختلفة في باب واحد،

أقول:سؤالي هو كيف أثبتت الزيادات الواقعة في النسخ المتأخرة مع خلوها من أقدم نسختين والزيادات تشمل روايات بل وأبواب بكاملها؟
وأما اختلاف الشيخ والنجاشي في تعداد الكتب فلا أثر له عندي ! كما أنه يصح للإثني عشري أن يقول هو من اختلاف الرواة عن الكليني أو من تصرف المصنفَين في الترتيب فواضح أن قصدهما سرد أبواب الكتاب وليس التزام ترتيب المصنف
ولكن العجيب أن ترى البعض يطعن في صحيح البخاري لأن أحد رواته تصرف في الأبواب وترتيب الأحاديث
فعندما يتعلق الأمر بأهل السنة يكون الأمر تحريفا و تزويرا وتلاعبا وعندما يتعلق الأمر بالإثني عشرية فلا إشكال !!

ولكن الحال مختلف في النسخ فهي خالية عن الإسناد والسماعات فما هو الضابط في إثبات الزيادات ؟؟؟
اقتباس
بل إن نسخ التهذيب قد سقط منها بعض الأبواب ونبه عليها السيد هبة الله الشهرستاني في مخطوطة منقولة عن نسخة الشيخ نفسه، فهل كل كتاب نقص فيه خبر أو زيد فيه خبر يعد (مزورا) !! إذن لن تسلم نسخة كتاب قط لا قديما ولا حديثا !.

أقول:هذا مثال جيد و لا اعتراض لنا عليه فالشهرستاني اتبع منهجيا علميا صحيحا وهو الإعتماد على نسخة منقولة عن خط نسخة الشيخ فعلى ماذا اعتمد الإثني عشرية المتأخرون في إثبات الزيادات في النسخ المتأخرة
وأما أنا لم أدع تزوير الكتاب بل أريد أن اعلم الجوب عن الاستفسار السابق.
ثم إن الزيادة والنقصان في الكتاب لا تكون مشكلة إن ثبت صحة الزيادات وهذا تتكفل به الأسانيد كما قال الهجري
ولكن الإشكال الكبير أن النسخ لا أسانيد لها فترى قراءة فلان وهو لا يذكر إسناده الذي قرأ به أو لا ترى أثرا للسماعات في النسخ الخطية !! فكيف صححت الزيادات في النسخ المتأخرة وأقدم النسخ خالية عنها ؟
ملاحظة: قد رددت على أصحابك الذين صدروا هذا الموضوع بالطعن في معجم الطبراني وسنن النسائي لأنه ناقص !!! حينما قلت:
اقتباس
فهل كل كتاب نقص فيه خبر أو زيد فيه خبر يعد (مزورا) !! إذن لن تسلم نسخة كتاب قط لا قديما ولا حديثا

يقول الثمالي
اقتباس
والعمل على تتبع قرائن صحة النسخ المشكوكة في هذه العصور، لا الشك في النسخ المعلومة النسبة والتي اختلفت بعض نسخها في زيادة أو نقيصة قليلة.

أنا لا زلت أنتظر أن تعرفني بهذه النسخ المعلومة النسبة وكيف صححت وكيف وصلت لأصحابها بالوجادة أو بالإجازة المقرونة بالمناولة.
فقد سألت سابقا عن مخطوطة كاملة للكتاب تبتديء من أوله إلى آخره فلم أر من يجيب
وسألت عن مخطوطات الكتاب المعتمدة سواء كانت مخطوطة المجلسي أو الحر أو أي كان و لا أحد يخبرنا عنها فهل السبب هو الخوف من كشف حقيقتها للناس..؟
اقتباس
5- فرق بين تواتر الطرق وتواتر نسخ الكتب؛ ودعوى الشيخ الحر كمثال في التواتر سالمة عن الإيراد، يعرف هذا كل من تتبع موارد النقل عن الكتاب.

أقول:فننظر في كلام الحر لنرى هل هو سلم به علماء الإثني عشرية أم أنهم انتقدوا كلامه في بعض الكتب وقبلوا كلامه في أخرى !!
قال الحر: ( في ذكر مصادر هذا الكتاب ) في ذكر الكتب المعتمدة التي نقلت منها أحاديث هذا الكتاب ، وشهد بصحتها مؤلفوها وغيرهم ، وقامت القرائن على ثبوتها ، وتواترت عن مؤلفيها ، أو علمت صحة نسبتها إليهم بحيث لم يبق فيها شك ولا ريب ، كوجودها بخطوط أكابر العلماء . وتكرر ذكرها في مصنفاتهم . وشهادتهم بنسبتها . وموافقة مضامينها لروايات الكتب المتواترة . أو نقلها بخبر واحد محفوف بالقرينة .اهـ الوسائل ج 30 - ص 151 - 153
وذكر من هذه الكتب كتبا كثيرة منها الكتب الأربعة
ومنها: تفسير العياشي الذي يقول فيه الخوئي: وأما الرواية الأولى فهي أولا : ضعيفة السند ، لعدم ثبوت اعتبار تفسير العياشي .اهـ مصباح الفقاهة ج 5 - ص 290
ومنها تفسير القمي الذي طعن في صحة نسخته المتداولة كثير من علماء الإثني عشرية .
ومنها كتاب الإختصاص للمفيد وقد طعن الخوئي في صحة نسبته للمفيد كما نقلته سابقا.
ومنها تفسير العسكري الذي يصفه الخوئي والبلاغي بأنه موضوع على الإمام وطعن في صحة نسبته إليه كثير من علماء الإثني عشرية
ومنها تفسير فرات الكوفي الذي صرح كثير من الإثني عشرية بأنه غير معتبر كما نقلته في موضوعي عن تفاسير الإثني عشرية المأثورة.
فهل أقر الإثني عشرية بقول الحر في هاته الكتب أم خالفوه في بعضها لكثير من الأمور منها أن جامع تفسير القمي مع تفسير ابن الجارود مجهول!! أو ليس هذا واقعا في الكافي حيث أن جامعه أضاف إليه زيادات الصفواني وزاد من روايات ابن بابويه؟؟؟
اقتباس
أقول:ما وقفت عليه أمر يخطئه الوجدان، والكتب الموجودة -مع كثرة النقل عنه سواء ممن أدركه في القرن الرابع كالشيخ الصدوق ومن لحقه في الخامس كالشيخ الطوسي والسادس كابن إدريس والسابع كالمحقق الحلي وغيرهم كثر حتى زماننا هذا- تعكس اهتمام وعناية العلماء به، نعم في القرون القريبة من عصره كان بين أيدي العلماء أصول كثيرة وكتب لا زالت متداولة عن أصحابها يرجعون إليها، ويكفيك النظر في مستطرفات السرائر وكتب السيد ابن طاووس لتعرف أن كتب الشيعة أعزهم الله لا تحصر بما تتصوره !.

أقول هذا يثبت صحة أصل الكافي لا النسخة المتداولة المكونة من روايات ورادة من غير طرق المذكورين
وكما قال الزميل يتيم آل محمد في تفسير الطبري:
اقتباس
أخرج لنا الاسناد الصحيح لهذه النسخة الموجودة اليوم بيننا بحسب طرق المحدثين وشروطهم

قولك:
اقتباس
أقول: نعم لم يدع أحد أن في الكافي زيادة تخرجه عن انتسابه للكليني غير هذا، وهو في الأصول خاصة، وقد بينت لك الفرق بين اختلاف النسخ وتباينها المفضي للشك في صحتها، وتنبيهك في محله.

أقول سيأتي الرد إن شاء الله على هذا في مشاركة خاصة.
اقتباس
13- قولك: ( هذا مع غض النظر عن الاختلاف الكثير الواقع بين ما نقله الشيخ وهو أكثر من نقل عن الكافي من القدماء والموجود في الكافي سواء في المتن او الإسناد ... وهذين مثالين لاختلاف المتن والإسناد بالزيادة والنقصان بين الكافي والتهذيب أخرجتهما بمقارنة بسيطة فكيف سيكون الأمر لو عُملت مقابلة بين الكافي والتهذيب ؟ )
أقول: هذا أسهل الأمثلة، والسؤال أنك لو واصلت تتبعك فهل ستتعجل الندم على مدعاك !!، اين الاختلاف الكثير !!؟؟، فلا تلق الكلام على عوانه وتهول ما لا إشكال فيه أصلا، فاتق الله ولا يؤخذك مذهبك في بغض الشيعة وعلمائم إلا تكون منصفا.

أقول:هذا مجرد تمثيل وسيأتي تفصيل أكثر في المشاركات القادمة لكن السؤال الذي لم تتعرض له:
كيف اختلفت رواية الطوسي في التهذيب عن الكافي مع نص الكافي المتداول ؟ مع أن الطريق إلى الكافي في الإجازات يمر عبر الطوسي ؟؟؟
كما أنك لم تبين لنا كيف تجمع بين هذا الإختلاف في المثالين بل قلت:هذا أسهل الأمثلة فبالله عليك هل هذا جواب علمي؟؟
اقتباس
14- قولك بينا لك معنى التواتر في الطرق وتواتر الكتب، وأنه يثبت بالدعوى الصادقة المقرونة بالمؤيدات كما يثبت بتكثر الطرق في كل الطبقات، وما هو لديك الآن من النسخ هو بعض ما كان لديهم، وقلنا أن الجديد يفني القديم بحسب الطبيعة والعادة، فهي دعوى مع الدليل.

أقول: لم تعلق بشيء فيما يخص الإسناد فاسناد الكافي فاقد لشرط التواتر وهو الاطراد في جميع الطبقات وهذا الشرط مفقود في طبقة الطوسي وسيأتي التحقيق أكثر عند الكلام عن طرق الإجازات
أما كلامك عن قضية إحراق المكتبات ووصول الكتب بخطوط أصحابها فلا تعليق لي عليه بعد ما قلته ! والصحيح أنه لا يشترط وصول الكتاب بخط صاحبه.
أما النسخ فأنا أتكلم عن نسخ الكتاب التي وصلتنا لا عما نقله المتقدمون عنه !!












التوقيع

لكل قراء مواضيعي و ردودي
والله أخوكم بضاعته مجزاة وليس إلا متطفلا على العلم ولا زال الطريق طويلا أمام كي يصح وصفه بطويلب علم
فأنا لست بشيخ و لا شيء بارك الله فيكم على حسن ظنكم ونسأل الله أن يسترنا و يصلح حالنا
وكتب محبكم:أبو حسان السلفي الأثري المغربي

  رد مع اقتباس
قديم 21/01/2011, 10:10 PM   رقم المشاركه : 27
أبوحسان
مشرف عام





  الحالة :أبوحسان غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )

اقتباس
 مشاهدة المشاركة المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Al7wzawy
من عمق الصحراء

و نحن ملتمين على الضوء طالبين الدفئ

أرسل هذه الرسالة

تسجيل متابعة مولانا أبو حسان

حياك الله شيخنا ما شاء الله عليك رحالة
لا تكون رايح علشان صيد الضب !!












التوقيع

لكل قراء مواضيعي و ردودي
والله أخوكم بضاعته مجزاة وليس إلا متطفلا على العلم ولا زال الطريق طويلا أمام كي يصح وصفه بطويلب علم
فأنا لست بشيخ و لا شيء بارك الله فيكم على حسن ظنكم ونسأل الله أن يسترنا و يصلح حالنا
وكتب محبكم:أبو حسان السلفي الأثري المغربي

  رد مع اقتباس
قديم 21/01/2011, 10:19 PM   رقم المشاركه : 28
الواثق
شخصية هامة
 
الصورة الرمزية الواثق





  الحالة :الواثق غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )




من ظلمات الإختبارات وثقلها العظيم على الظهر وتراكم الكتب والمذكرات على الأكتاف الضعيفة المستدقة . . .


نسجل حضور ومتابعة . .














التوقيع



twitter : @Alwatheq1






  رد مع اقتباس
قديم 21/01/2011, 10:21 PM   رقم المشاركه : 29
الواثق
شخصية هامة
 
الصورة الرمزية الواثق





  الحالة :الواثق غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )



استوقفتني هذه العبارة كثيرا لأنها توضح ظلم كثير من المحاورين . . .

( ولكن العجيب أن ترى البعض يطعن في صحيح البخاري لأن أحد رواته تصرف في الأبواب وترتيب الأحاديث , فعندما يتعلق الأمر بأهل السنة يكون الأمر تحريفا و تزويرا وتلاعبا وعندما يتعلق الأمر بالإثني عشرية فلا إشكال !! )












التوقيع



twitter : @Alwatheq1






  رد مع اقتباس
قديم 22/01/2011, 02:34 AM   رقم المشاركه : 30
أبوحسان
مشرف عام





  الحالة :أبوحسان غير متواجد حالياً
افتراضي رد: نسخ وروايات كتاب الكافي للكُليني في الميزان ( مناظرة مع الإثني عشرية في هجر )


قبل الإنتقال إلى أمور جديدة ومفاجِأة عن أصح وأفضل وأحسن كتاب للإثني عشرية
سأذكر أسئلة طرحتها و لم يجب عنها المحاورون !!
جمال
1-أقول :هل طعن أبو حسان في تفاسيركم لعدم وجود مخطوطة كاملة لها كي يصح الإشكال عليه بمثل قوله؟؟
ننتظر الجواب
محمد علي حسن
أقول :طلبي كان نص السماع في تلك المخطوطات !
فأين هو ؟
ولمزيد من التوضيح: طلبي هو: أصل المخطوط الذي وصل للمجلسي مثلا ما هو طباق سماعه ؟
يعني :أن يأتي في المخطوط مثلا:في الأصل المنقول عنه روى فلان عن فلان عن الكليني !
فهل تقدر أن تأتي به ؟؟
وصف المخطوطات : عدد أوراقها وتاريخ نسخها وهل هي تامة أم ناقصة ؟
من هو ناسخها: لم أبينه جيدا هنا ولكن بينت مقصودي في مشاركتي الأولى عندما قلت:وأيضا هناك الزميل يتيم آل محمد الذي يجعل صحة السماع متوقفة على عدالة الناسخ !
فمقصودي هو ترجمة الناسخ ! وليس فقط من هو .
الثمالي:
2-ولكني أعجب من اتهامك لصاحب الموضوع الأصلي بالكذب والتدليس!! فما جوابك لو اتُّهمت بالكذب والتدليس عندما ادعيت انه ليس في الكافي زيادات إلا من الصفواني فتعقبتك بوجود زيادة ابن بابويه
وما جوابك عن نفيك لوجود النقل عن نسخة النعماني في الكتب المطبوعة، في كتابك تحقيق هام حول تفسير القمي.
3-وهنا يطرح التساؤل:النسخة المقروءة على المجلسي بأي رواية كانت؟؟ هل برواية النعماني أم الصفواني؟؟؟ أم أنها تمر بطريق الطوسي؟مع العلم أن المجلسي يروي الكافي بواسطة الشيخ وطرق الشيخ إلى الكافي ليس فيها الصفواني ولا النعماني .
4-و التلعكبري أحد الرواة الذين روى عنهم الطوسي كتاب الكافي فعلى هذا يكون أصل النسخة المطبوعة مجموعا من روايتين عن النعماني والتعلكبري وابن بابويه مع مقابلة أصول الكافي مع نسخة الصفواني
أما رواية الصفواني فتشمل الأصول ويحتمل أيضا اشتراك النعماني في رواية الأصول
أما النعماني فتبتديء روايته من كتاب العقيقة إضافة إلى احتمال روايته للأصول أيضا
لكن الطريق الأصلي إلي الأخيرين لا أعرفه ومن عرفه فليأتنا به أما التلعكبري فلم يرو الكافي عنه سوى الطوسي وعليه لا إشكال في الطريق إليه .
أما ابن بابويه فقد ضعف الخوئي طريقه إلى الكليني
5-ما الذي يرجح عند الإختلاف هل نص الكافي المروي من طريق الطوسي أم نص الطوسي في كتبه؟!!
والغريب هنا: كيف اختلفت روايات الكافي الموجودة في المطبوع مع ما رواه الطوسي في التهذيبين !! مع أن طريق أصحاب الإجازات إلى الكافي يمر بالطوسي؟؟
ألا يدل هذا على أن بعض أصول الكافي المطبوع ليست من رواية الطوسي؟
6-نفيك لرواية الصفواني للكتاب مع ذهابك إلى أنه لم تكن له نسخة بالمعنى المصطلح بل إملاء وزيادات استدركها بعض تلامذته كالشيخ المفيد !!
والجواب:
نفي رواية الصفواني للكتاب غير مسلم فقد أثبتها كبار علماء الإثني عشرية على رأسهم المجلسي والمازندراني وأنت لم تلتزم مسلكا واحدا فعندما يدعي الحر العاملي تواتر الكتاب بالرغم من أن شرط التواتر غير موجود فيه تُسلم بذلك لأنه موافق لك وعندما يصرح المجلسي والمازندراني بأن الصفواني روى الكتاب تنفي ذلك !!
فإما أن تقلدهم جميعا أو تحقق في أقوالهم جميعا لا أن ترد هذا ودليله واضح وتقبل ذاك مع أن الدليل على خلافه
7-قضية خلو شرح الملا صدر لأصول الكافي من زيادات الصفواني وهو أقدم شرح للكافي ! مما يفيد أن زيادات الصفواني حصلت في النسخ التي تأخرت لا جواب عنها.
وقد ذكرت سابقا أن أقدم حاشية هي لبدر الدين العاملي ت 1020 هـ وأستدرك الآن فأقول هذا خطأ لأنني اعتمدت على ما جاء في تاريخ وفاة الرجل من نسخة آل البيت فبعد أن راجعت مقدمة الكتاب تبين لي أنه لا يعرف لا تاريخ ولادته و لا وفاته وقد كان حيا سنة 1060 هـ فهو متأخر عن الملا صدر المتوفى سنة 1050 هـ فعلى هذا يكون أقدم شرح خاليا من زيادات الصفواني خلافا للنسخ المتاخرة !
وأخيرا مسألة هامشية وهي تضعيف الخوئي لابن عصام الكليني ورده على من يعتمد ترضي وترحم ابن بابويه للتوثيق ناقشته فيها فلم يعقب.
الهجري:
8-طلبت منك إخراج الصفحة بالضبط كي أتأكد من كلامك فأنت ذكرت الطبعة فقط فأين الصفحة؟؟؟
9-الهجري في البداية يتهم أبا حسان بجهل الملابسات التاريخية في قضية ترضي ابن وهب على الخلفاء الثلاثة
ثم لما فصلت الكلام عن الفترة التاريخية لابن وهب لم يعقب ولو بكلمة !!
10-أتهامه لي ولصاحب الموضوع الأصلي بالجهل والكذب:ولكني أعجب من اتهامك له بالكذب والجهل!!
فما جوابك لو اتُّهمت بالكذب والجهل عندما نفيت رواية الصفواني للكافي في موضوعك معجم رواة الكافي مع صريح نص المجلسي على وجوده روايته وهو :و في بعض النسخ بعد ذلك: و قال الصفواني في حديثه: " قاتَلَهُمُ اللَّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ" ثم اجتمعا في الرواية.
وما جوابك لو اتُّهمت بالكذب والجهل عندما نفيت رواية النعماني للكافي وخطَّأت النوري مع وجود نص صريح لروايته للكافي وهو ما نقله الغفاري حيث قال:في هامش بداية كتاب العقيقة :في بعض النسخ بعد العنوان (اخبرنا ابو عبدالله محمد بن ابراهيم النعمانى رضى الله عنه بهذا الكتاب في جملة الكتاب الكافى عن أبى جعفر بن يعقوب الكلينى) وهو من كلام رواة الكلينى النعماني أحد الرواة كما قاله العلامة المجلسى رحمه الله. اهـ
لا جواب و لا تعليق !!
.........................
للجميع و لمن يهمه الأمر
لا زلت أنتظر أن يعرفني المشاركون بأصح نسخ للكتاب مع التعريف بها خاصة ما يتعلق بسندها هل هو سند الإجازة أم سند آخر.
نسخة مجلس الشورى:وهي مقروؤة ومصححة من يحيى بن سعيد ومؤرخة بتاريخ : 652 هـ
فمن يحيى بن سعيد هذا؟؟؟
-لأصحاب مذهب عدالة النساخ !! هلا أخبرنا أحدكم من هو ابن مينا هذا الذي ترجع إليه أقدم نسخة لأصح كتاب لديكم؟؟؟
وما هو إسناد هذه النسخة ؟؟؟
-كيف نعلم بصحة هذه الزيادات في نسخ المتأخرين كالمجلسي والحر العاملي؟؟ وهذه الزيادات حصلت في نسخ تسبق عصرهم بقليل جدا؟
هنا ينتهي التعقيب على الردود السابقة و سنستأنف الكلام عن الكافي إن شاء الله تعالى
ولعبد الحي والهجري و من يتلكم عن كتب أهل السنة قلنا لكم
أما كتب أهل السنة فلن أجيب عنها هنا بل لا بد من موضوع مستقل لها ولكن شرطي في ذلك هو أن يقر المحاورون بأنه لا جواب علمي عندهم من كتبهم وقواعدهم وعندها سأناظرهم في سند ونسخ الصحيح.
فهل سيفي المعترضون بهذا الشرط ويقولوا: هذا ما لدينا و لا جواب عندنا غير هذا

غدا إن شاء الله لن أستطيع المشاركة فأتمنى أن أجد شيئا يتعلق بالكافي أو الوفاء بشرطي كي نفتح موضوعا مستقلا عن نسخ الصحيح التي أشبعت بحثا ولن يستفيد منها أي أحد وإنما سنكشف جهالات كثيرة صدرت من المحاورين تدل على أنهم لا يحسنون صناعة الحديث
وبالله التوفيق












التوقيع

لكل قراء مواضيعي و ردودي
والله أخوكم بضاعته مجزاة وليس إلا متطفلا على العلم ولا زال الطريق طويلا أمام كي يصح وصفه بطويلب علم
فأنا لست بشيخ و لا شيء بارك الله فيكم على حسن ظنكم ونسأل الله أن يسترنا و يصلح حالنا
وكتب محبكم:أبو حسان السلفي الأثري المغربي

  رد مع اقتباس
رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
إبحث في الموضوع:

البحث المتقدم


تعليمات المشاركة
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع إلى


الساعة الآن: 03:42 PM

Powered by vBulletin®