أعلان إدارة السرداب

العودة   AL SerdaaB - منهاج السنة السرداب > ~¤§¦ المنتـديات العامـة ¦§¤~ > الحـــــــــوار الإســـــلامـــــى
المتابعة التسجيل البحث مشاركات اليوم اجعل كافة المشاركات مقروءة

رد
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
قديم 05/03/2013, 02:06 AM   رقم المشاركه : 41
محمد بن مسلم
سردابي نشيط





  الحالة :محمد بن مسلم غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة

عزيزي قولك هو الذي ليس بسليم وقولي وقول المحقق هو الأصح . لماذا ؟

بكل تأكيد لأن المحقق قرأ البحث من أوله لآخره وعرفنا المراحل التي خاضها ابن تيمية وهذا الذي كنا ندند عليك به ! أقرأ البحث كاملاً ! أقرأ البحث كاملاً ! .

ولكن يبدو أنك صدمت لما عرفت ان ابن تيمية لا يوافقك بقولك أنها رؤية منام ، فحاول بأقصى ما عندك بجذب الموضوع للا شيء في النهاية ! .

ولو قلنا لك علق علينا على هتين الفقرتين التي هي حصيلة البحث كما قال المحقق وهي في آخره لا أوله فبماذا ستعلق ؟

فيقول ابن تيمية في بيان تلبيس الجهمية 7/294 تحقيق الدكتور محمد البريدي
[تعقيب المؤلف على استدلال ابن خزيمة على إثبات الرؤية بالعين .] << قاله المحقق

وحديث الحكم عن عكرمة في حكم المرفوع أيضاً ؛ لأنه ذكر خبر الرؤية على وجه لا يعلم بالرأي (1) ولا بتأويل القرآن ، وكذلك حديث ابن أبي سلمة عن ابن عباسر أخبر فيه بأمور لا تعلم من تفسير القرآن . وعلى هذا فيكون خبر عكرمة عن ابن عباس ونحوه رؤية عين ، كما يذهب إلى ذلك طوائف من أهل الحديث .

(1) يعني قوله : ((في صورة شاب)) . << قاله المحقق

ثم يورد ابن تيمية بعض الأحاديث والآثار ويستخلص لنا رأيه النهائي حول حديث ابن عباس فيقول 7/301 [ استخلاص المؤلف النتيجة من الأحاديث] << قاله المحقق

ثم إنه ذكر رؤية الله في الآخرة ثم ذكر رؤية النبي ربه في المنام ، فعلم أن أحاديث اب عباس عنده في اليقظة ؛ لكم لم يقل بعينيه ، فاحتجاج المحتج بهذه الآية وجوابه بقوله : ألست ترى السماء ؟ قال : بلى . قال فكلها ترى ؟ دليل على أنه أثبت رؤية العين .

وقد يقال : بل أثبت رؤية القلب ، ورؤية النبي بقلبه كرؤية العين ، كما تقدم ذكر هذا من كلام الإمام أحمد وغيره ، فلم يكن كلام ابن عباس مختلفا ، وتكون هي رؤيى يقظة بقلبه ، والذي يدل على الجزم بهذا الوجه أن هذه من رواية سماك
.... الخ






  رد مع اقتباس
قديم 05/03/2013, 02:25 AM   رقم المشاركه : 42
الواثق
شخصية هامة
 
الصورة الرمزية الواثق





  الحالة :الواثق غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة





عزيزي محمد بن مسلم , هدئ من روعك قليلا . .


قبل التعليق على ما أوردته . . وبما أنك لم تجب على سؤالي الأول الذي طرحته عليك . .


المحصل النهائي :


هل يعتقد ابن تيمية أن هذا الذي رآه هو الصورة الحقيقية لله أي أن الله شاب أمرد في الخارج الواقعي وأنه خارج حقيقي ؟



1- نعم يعتقد .

2- لا لا يعتقد .


ولي عودة للتعليق ع المذكور وفيه فوائد أحسنت في إيرادها .













التوقيع



twitter : @Alwatheq1






  رد مع اقتباس
قديم 05/03/2013, 02:51 AM   رقم المشاركه : 43
سعدون العمري
سردابي متميز





  الحالة :سعدون العمري غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة

تمخض الجمل فولد فارا

اولا: الزميل محمد مسلم يروح وياتي بالكلام الفوضوي لدرجة انه في نفس العباره ينقض نفسه بنفسه.

انظروا قواله:

- " إلى الآن لم أتكلم بشيء غير أني قلت أن ما نقله الزميل الواثق= أي أنه تكلم بشيء ولم يقل شيئا.

- " فأنا لم أجزم بشيء حتى الآن غير أني جزمت"= أي أنه جزم ولم يجزم في نفس الوقت.

- " عن أي قول تسألني لكي أدعمه بالنصوص"= أي أنه ينفي انه قال " سوف أنقل لك نص الكلام في مشاركة مفصلة أبين فيه ما قاله ابن تيمية في التأسيس".

- " إلى الآن لم أتكلم بشيء "+ "فأنا لم أجزم بشيء حتى الآن" = أي أنه ينفي انه قال " أن ما نقله الزميل الواثق بداية الموضوع ليس هو ما يعتقد به ابن تيمية حول هذا الحديث بالخصوص".

ثانيا: الزميل محمد مسلم يحاول ان يدفع النقاش خارج الموضوع الذي طرحه الزميل الواثق في البداية .

انظروا قواله:

- " غير أني قلت أن ما نقله الزميل الواثق بداية الموضوع ليس هو ما يعتقد به ابن تيمية حول هذا الحديث بالخصوص" = هنا بدا الزميل محمد مسلم يلوي عنق كلام الزميل الواثق بحيث يحمله ما لم يقله. فالواضح ان الزميل الواثق لم يذكر هذا الذي يسميه (محمد مسلم) بـ : "هذا الحديث بالخصوص", ولم يطرح اصلا هذه المسالة للنقاش.

- "ابن تيمية يعتقد بصحة حديث الشاب الأمرد كما عليه جملة من السلف" = هنا خرج الزميل محمد مسلم عن الموضوع بصورة فاضحة وراح يناقش مسالة تصحيح او عدم تصحيح ابن تيمية لما سماه "هذا الحديث بالخصوص" !!! ولحين يخرج من تقيته , وقتها نستطيع ان نعرف اي حديث يقصد.

فعل هذا رغم ان الزميل الواثق اوضح بالجلي ان الحديث سواء صحح ام لم يصحح فان المشكلة في الفهم الخاطئ الذي يتخيله الشيعة في مخيلتهم ثم ينسبونه زورا الى إبن تيمية.
والدليل ههنا (انقل ما سطره الزميل الواثق منذ البداية):
يقول الزميل الواثق: " والحال أن تصحيح الخبر لا يساوي تصحيح الفهم الخاطئ الذي يتخيله المخالف في ذهنه ثم ينسبه ظلما لإبن تيمية , كما يفرق القوم بين تصحيح رواية في التحريف وبين فهمها ونسبة الإعتقاد إلى مصححها".

- " سوف أنقل لك نص الكلام في مشاركة مفصلة أبين فيه ما قاله ابن تيمية في التأسيس ، وليس ذاك الذي تحاول أن تذهب إليه" = هنا خلافا لما وعد الزميل محمد مسلم, لم يذكراي قول لابن تيمية , يثبت انه صحح حديت الشاب الامرد. كما لم يذكر, وبالنص , اي قول لابن تيمية يقصد واي حديث صحح . وطبعا لو ذكر كل ذلك سيظهر جليا ان الزميل ابو بكر الخلال لم يتسرع.

ثالثا: الزميل محمد مسلم يعجز ان يثبت دعواه من اقوال ابن تيمية فيلجا الى تعاليق المحقق.

بعد خروجه عن الموضوع - كما اراد لنفسه - راح يؤسس لدعواه بالرجوع - ولثلاث مرات وباللون الاحمر - الى تعاليق المحقق اوبعض من استنتاجاته الخاصة. والظاهر انه لا يفرق بين تصحيح حديث وتصحيح تحريف قد يقع في حديث صحيح. لذلك راح يذكر عناوين الاحاديث دون النص على متنها.

- بسبب انه يريد ان يقول ما يريد خارج الموضوع رفض الاجابة عن السؤال الذي طرحه عليه الزميل الواثق لمرتين على التوالي.
انقل هنا سؤال الزميل الواثق : "هل شيخ الإسلام ابن تيمية - قدس الله روحه الطاهرة - يثبت لله صورة معينة كصورة الإنسان؟".

رابعا: الزميل محمد مسلم يرد اقوال المعصومين التي تؤكد ان رؤية القلب ليست رؤية العين وهذه هي الطامة الكبرى التي اوقع نفسه فيها نتيجة عناده.

انظروا:
هذا ما قاله الزميل محمد مسلم: انظروا:

فعقيدة ابن تيمية الواضحة في حديث الشاب هي أنها رؤية يقضة بالقلب وأن رؤية اليقضة للنبي هي نفسها رؤية العين .

وهذا ما يقوله المعصوم:

- 17 حدثنا به محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رحمه الله قال: حدثنا محمد بن الحسن الصفار، عن محمد بن الحسين بن أبي الخطاب، عن محمد بن الفضيل قال: سألت أبا الحسن عليه السلام هل رأى رسول الله صلى الله عليه وآله ربه عز وجل؟ فقال: نعم بقلبه رآه، أما سمعت الله عز وجل يقول: (ما كذب الفؤاد ما رأى) أي لم يره بالبصرة، لكن رآه بالفؤاد. )التوحيد - الشيخ الصدوق - الصفحة (116

بل ان المعصوم يثبت رؤية الله تعالى حتى في الدنيا ومن طرف ناس عاديين وهاكم الحديث:

20 - حدثنا علي بن أحمد بن محمد بن عمران الدقاق رحمه الله، قال: حدثنا محمد بن أبي عبد الله الكوفي، قال: حدثنا موسى بن عمران النخعي، عن الحسين بن يزيد النوفلي، عن علي بن أبي حمزة، عن أبي بصير، عن أبي عبد الله عليه السلام، قال:
قلت له: أخبرني عن الله عز وجل هل يراه المؤمنون يوم القيامة؟ قال: نعم، وقد رأوه قبل يوم القيامة، فقلت: متى؟ قال: حين قال لهم: (ألست بربكم قالوا بلى) ثم سكت ساعة، ثم قال: وإن المؤمنين ليرونه في الدنيا قبل يوم القيامة، ألست تراه في وقتك هذا؟ قال أبو بصير: فقلت له: جعلت فداك فأحدث بهذا عنك؟ فقال لا، فإنك إذا حدثت به فأنكر منكر جاهل بمعنى ما تقوله ثم قدر أن ذلك تشبيه كفر (1) وليست الرؤية بالقلب كالرؤية بالعين، تعالى الله عما يصفه المشبهون والملحدون. (التوحيد - الشيخ الصدوق - الصفحة 117)

الخلاصة

اقول للزميل محمد مسلم:

- اذا كان قولك " أن رؤية اليقضة للنبي هي نفسها رؤية العين" من ذات ومفهوم عقيدتك , فقد خالفت قول المعصوم اعلاه.

- واذا كان قولك اعتمادا على قول ابن تيمية فانك حملت قوله ما لا يحتمل , لان ابن تيمية شبه الرؤيتين مستعملا اداة تشبيه "ك". اما انت فقد حملتها صفة المماثلة باستعمالك لفظ "نفسها" وهذا لهوى في نفسك.

واقول له ايضا:

- لماذا تقول "عقيدة ابن تيمية الواضحة" وانت بذلت الغالي والنفيس لدرجة انك خالفت عقيدة معصميك في رؤية القلب و لدرجة انك استنجدت بتعاليق المحقق برغم انها ليست حجة واضحة على ابن تيمية.

- ولماذا تبحث في المتشابه من اقوال ابن تيمية في الوقت الذي يصرح فيه جليا وفي مواضيع عديدة ان حكاية الشاب الامرد باطلة ؟ اليس الحق الناصع اولى ان يؤخذ به؟. ومنها قوله " وَلَا أَنَّهُ يَنْزِلُ فِي شَكْلِ أَمْرَدَ بَلْ لَا يُوجَدُ فِي الْآثَارِ شَيْءٌ مِنْ هَذَا الْهَذَيَانِ" , الذي ذكره الزميل الواثق في البداية.

- ولماذا تقول " حديث الشاب" وانت لم تثبت ان ابن تيمية كان بصدد الكلام عن هذا الحديث؟. وقد كان عليك ان تثبت العرش قبل النقش كما يقولون.

اخيرا اذكرك ان رواية الشاب الامرد رواها علماؤكم في حديث صحيح وفي كتاب للتوحيد ومن طرف اهم شيخ في المذهب فلا تزايد وكف عن دفع النقاش خارج موضوعه واحترم عقولنا.






  رد مع اقتباس
قديم 05/03/2013, 03:17 AM   رقم المشاركه : 44
سعدون العمري
سردابي متميز





  الحالة :سعدون العمري غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة

وكذلك يتبين بطلان قول الزميل محمد بن مسلم بان ابن تيمية فرق بين حديث ابن عباس

وام الطفيل , ان ابن تيمية عندما انتقل من التعليق على الحديث الأول الى التعليق على

الحديث الثاني , استعمل عبارة " وفي هذا الخبر" كاسلوب للجمع بين الروايتين , والله اعلم






  رد مع اقتباس
قديم 05/03/2013, 04:28 AM   رقم المشاركه : 45
محمد بن مسلم
سردابي نشيط





  الحالة :محمد بن مسلم غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة

الزميل الواثق لم أجب على سؤالك لأننا نناقش جزئية معينة وأنت تريد جر الحوار لجزئية أخرى يتشتت فيها الحوار لأكثر من نقطة فيضيع المطلب لو ركزت على ما نحن فيه ثم بعد الفراغ منه سألت سؤالك لأجبتك ، على أي حال السؤال الثاني في صلب الموضوع وهو هل يعتقد ابن تيمية أنه ربه في الخارج شاب أمرد ! نعم يعتقد بذلك بحكم أنه لا يفرق بين رؤية العين ورؤية القلب .

الزميل سعدون !

ما كتبته ينطبق عليه المثل [ فسر الماء بعد الجهد بالماء ] فما أتيت به مجرد سرد لما لمشاركاتي وأما اتهامك إيانا بالتناقض فلا أدري كيف استنبطه من كلامي ! فأنا من أول مشاركة لا أريد الخوض في كلام ابن تيمية وما يعتقد بل أريد أن أبطل ما جاء به الواثق في بداية مشاركته ونسبته لابن تيمية ، وما كان الرد قبل الأخير إلا من أجل مشاركات الزميل الخلال الذي حاول أن يموه للناس ان ابن تيمية وإن كان يعتقد بحديث الشاب الأمرد إلى أنها رؤية منام ، فأجبناه بالنقل الصحيح من كلام ابن تيمية ومن كلام محقق الكتاب أنه لا يقول أنها رؤية منام بل له عقيدة في الأمر فحديث أم الطفيل رؤية منام وحديث ابن عباس رؤية قلب ورؤية القلب هي نفسها رؤية العين .

وأما قولك أننا لم نأتي بأي دليل على تصحيح ابن تيمية لحديث الشاب الأمرد ! فلا أدري هل تملك نسخة من الجزء السابع من التأسيس ! يمكنك تنزيلها مصورة من المكتبة الوقفية أم مراجعة المكتبة الشاملة فيبدو أنك لم تقرأ حتى نصف سطر من كلام ابن تيمية ! بل ولم تقرا مشاركتي الأخيرة ! هل تستهزأ بعقول من يقرأ لهذه الدرجة ! سبحان الله ! .

وأما قولك أنني استندت على كلام المحقق ! فبالدرجة الأولى لا وكلام المحقق فهمه من كلام ابن تيمية فإن كان لك فهم آخر غير فهمي وفهم المحقق فهاته لنا لكي تفهمنا الفهم وتفهم المحقق الفهم ! .

وأما قولك أنني أخالف المعصوم في رؤية القلب ! فما حشر المعصوم والكلام عن عقيدة ابن تيمية ! بل ما دخل اعتقادي أصلاً ونحن نناقش عقيدة ابن تيمية في الشاب الأمرد ! أم هو هراب واضح للأمام لكي لا نكشف المستور ! حاول مرة أخرى عزيزي ( : .






  رد مع اقتباس
قديم 05/03/2013, 04:29 AM   رقم المشاركه : 46
محمد بن مسلم
سردابي نشيط





  الحالة :محمد بن مسلم غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة

اعتذر من وجود أي خطأ إملائي أو نحوي فلم أراجع المشاركة ولا أعتقد أنني سوف أراجع المشاركات القادمة لأن الحوار أحلو






  رد مع اقتباس
قديم 05/03/2013, 04:53 AM   رقم المشاركه : 47
العباس
العبد الفقير الي الله





  الحالة :العباس غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة

الجواب على رواية ام الطفيل الشاب الامرد ابن تيمية لم يقر الرواية غير صحيحة و منكرة


http://alsrdaab.com/vb/showthread.ph...139#post424139






  رد مع اقتباس
قديم 05/03/2013, 05:45 AM   رقم المشاركه : 48
محمد بن مسلم
سردابي نشيط





  الحالة :محمد بن مسلم غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة

لي تعليق أيضاً على مشاركة الخلال حيث قال

اقتباس
مشاركة الأخ ميرزا لا بأس بها وهي تبين رأي ابن عباس في رؤية الله و أن رؤيا القلب عنده كرؤيا العين .

و بذلك قد يكون راي ابن تيمية في رؤية الله كرأي ابن عباس و إن لم يكن ذلك صريحا

أقول وهذا تسرع واضح ، فابن تيمية لا يعتقد أن الله يُروى بالقلب فقط بل يعتقد أن الله سبحانه وتعالى يُرى بالقلب وبالعين وفي المنام ، وأما توجيهه لحديث ابن عباس فلوجود تناقض بينه وبين قول عائشة لا أكثر ولا أقل فهو يتكلم عن هذا الحديث بالخصوص وليس عقيدته مطلقاً .

ومن كلام ابن تيمية في تفريقه حديث ابن عباس عن حديث أم الطفيل -الذي هو رؤية منام-

قوله في بيان التلبيس 7/308 [وكلها في سياق بحث واحد متصل ممتد] :

وهذا يقتضي أن المرتين رؤية عين ، ومع أنه قد ثبت في الصحيح عنه أنه : ((رآه بفؤاده مرتين)) ، وذكره أيضاً في تفسير الآية ، وهذا يقوي أن تكون رؤية الفؤاد عنده رؤية العين للأنبياء خصوصا لا لغيرهم وحين عورض بهذه الآية أجاب عنها . وعلى هذا فتتفق أقوال ابن عباس ، وهو أشبه (1)

(1) أي (أقرب) .
<<< قاله المحقق






  رد مع اقتباس
قديم 05/03/2013, 07:13 AM   رقم المشاركه : 49
الميرزا
سردابي نشيط
 
الصورة الرمزية الميرزا





  الحالة :الميرزا غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة





السلام عليكم


النقل الأول :
اقتباس
وقد يقال : بل أثبت رؤية القلب ، ورؤية النبي بقلبه كرؤية العين ، كما تقدم ذكر هذا من كلام الإمام أحمد وغيره ، فلم يكن كلام ابن عباس مختلفا ، وتكون هي رؤيى يقظة بقلبه

النقل الثاني :
اقتباس
وهذا يقتضي أن المرتين رؤية عين ، ومع أنه قد ثبت في الصحيح عنه أنه : ((رآه بفؤاده مرتين)) ، وذكره أيضاً في تفسير الآية ، وهذا يقوي أن تكون رؤية الفؤاد عنده رؤية العين للأنبياء خصوصا لا لغيرهم وحين عورض بهذه الآية أجاب عنها . وعلى هذا فتتفق أقوال ابن عباس ، وهو أشبه (1)


$$$$ ابن عباس له حديثين :

[[[ 1 ]]]] حديث الرؤية في قوله تعالى ( ثم دنا فتدلى )

[[[ 2 ]]]] وحديث الرؤية في صورة شاب أمرد


أثبت ان ابن تيمية يقصد بالنقلين السابقين الثاني لا الأول .







  رد مع اقتباس
قديم 05/03/2013, 07:27 AM   رقم المشاركه : 50
الميرزا
سردابي نشيط
 
الصورة الرمزية الميرزا





  الحالة :الميرزا غير متواجد حالياً
افتراضي رد: تهافت شبهة ( الشاب الأمرد ) وكشف موقف " ابن تيمية " منها في كتبه ! [ وثائق مصورة





الحمد لله عظيم المنة


الرافضي قام بالتدليس كعادته


نقل الرافضي كلام ابن تيمية هنا : [[[ وقد يقال : بل أثبت رؤية القلب ، ورؤية النبي بقلبه كرؤية العين ، كما تقدم ذكر هذا من كلام الإمام أحمد وغيره ، فلم يكن كلام ابن عباس مختلفا ، وتكون هي رؤيى يقظة بقلبه ، والذي يدل على الجزم بهذا الوجه أن هذه من رواية سماك .... الخ ]]]]


ثم قال : [[[[ فعقيدة ابن تيمية الواضحة في حديث الشاب هي أنها رؤية يقضة بالقلب وأن رؤية اليقضة للنبي هي نفسها رؤية العين ]]]]


اثبت ان كاف التشبيه [[ كرؤية العين ]] تعني المطابقة من كل وجه حتى تقول ==== هي نفسها







  رد مع اقتباس
رد

Tags
ابن تيمية, السقاف, رؤية عين, شبهة الشاب الأمرد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
إبحث في الموضوع:

البحث المتقدم


تعليمات المشاركة
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع إلى


الساعة الآن: 09:35 AM

Powered by vBulletin®