أعلان إدارة السرداب

العودة   AL SerdaaB - منهاج السنة السرداب > ~¤§¦ المنتـديات العامـة ¦§¤~ > منتـدى الـرد عـلى الشبهـات
المتابعة التسجيل البحث مشاركات اليوم اجعل كافة المشاركات مقروءة

رد
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
قديم 31/10/2009, 09:28 AM   رقم المشاركه : 1
Alae_eddine
سردابي نشيط





  الحالة :Alae_eddine غير متواجد حالياً
افتراضي إشكال آخر

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

تبعا لموضوع اتهام معاوية بسب علي أريد طرح بعض الروايات و بعض الإشكالات في نفس الوقت.
http://www.alsrdaab.com/vb/showthread.php?t=48405

أريد أن أوضح أولا أن هذه قد تكون شبهة بالنسبة للبعض و لكنها ليست كذلك بالنسبة لي.
ما يهمني هو الإشكالية و ليست قضية السب لأنه إذا كان القتل مغفور بل مأجور إذا كان عن اجتهاد ـ أقصد زمن الفتنة بين علي ومعاوية ـ و هو ما نؤمن به فالسب أولى لأنه أقل من القتل.

رأيت في مداخلات الإخوة الكرام أنها تقريبا تدور في هذه النقطة باستثناء مداخلة الأخ الكريم الهاوي بارك الله فيه و جزاه الله خيرا

اقتباس
اما هذا الحديث فليس فيه ما يثبت ان معاوية امر سعدا بان يسب علي بل ساله لماذا لم تسبه

و أنا شخصيا باعتباري من العوام الذين ليس لديهم بضاعة في العلم ( كمعظم الذين يتصفحون المواضيع و لا يشاركون) أرى أنه إن لم يكن أمر بالسب فهو على أقل تقدير توبيخ لعدم السب و ذلك لما سيأتي:

صحيح مسلم

‏حدثنا ‏ ‏قتيبة بن سعيد ‏ ‏ومحمد بن عباد ‏ ‏وتقاربا في اللفظ ‏ ‏قالا حدثنا ‏ ‏حاتم وهو ابن إسمعيل ‏ ‏عن ‏ ‏بكير بن مسمار ‏ ‏عن ‏ ‏عامر بن سعد بن أبي وقاص ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ، ‏قال :‏ ‏أمر ‏ ‏معاوية بن أبي سفيان ‏ ‏سعدا ‏ ‏فقال : ما منعك أن تسب ‏أبا التراب ؟‏فقال : أما ما ذكرت ثلاثا قالهن له رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏فلن أسبه لأن تكون لي واحدة منهن أحب إلي من ‏ ‏حمر النعم ‏
‏سمعت رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقول له ‏ ‏خلفه ‏ ‏في بعض مغازيه فقال له ‏ ‏علي ‏ ‏يا رسول الله ‏ ‏خلفتني ‏ ‏مع النساء والصبيان فقال له رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أما ‏ ‏ترضى أن تكون مني بمنزلة ‏ ‏هارون ‏ ‏من ‏ ‏موسى ‏ ‏إلا أنه لا نبوة بعدي .
وسمعته يقول يوم ‏ ‏خيبر :‏ ‏لأعطين الراية رجلا يحب الله ورسوله ويحبه الله ورسوله قال فتطاولنا لها فقال ادعوا لي ‏ ‏عليا ‏ ‏فأتي به ‏ ‏أرمد ‏ ‏فبصق في عينه ودفع الراية إليه ففتح الله عليه .
ولما نزلت هذه الآية ‏( ‏فقل تعالوا ندع أبناءنا وأبناءكم ‏)
‏دعا رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏عليا ‏ ‏وفاطمة ‏ ‏وحسنا ‏ ‏وحسينا ‏ ‏فقال : اللهم هؤلاء أهلي .)


سنن الترمذي
حَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ حَدَّثَنَا حَاتِمُ بْنُ إِسْمَاعِيلَ عَنْ بُكَيْرِ بْنِ مِسْمَارٍ عَنْ عَامِرِ بْنِ سَعْدِ بْنِ أَبِى وَقَّاصٍ عَنْ أَبِيهِ قَالَ أَمَّرَ مُعَاوِيَةُ بْنُ أَبِى سُفْيَانَ سَعْدًا فَقَالَ مَا يَمْنَعُكَ أَنْ تَسُبَّ أَبَا تُرَابٍ قَالَ أَمَّا مَا ذَكَرْتُ ثَلاَثًا قَالَهُنَّ رَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- فَلَنْ أَسُبَّهُ لأَنْ تَكُونَ لِى وَاحِدَةٌ مِنْهُنَّ أَحَبُّ إِلَىَّ مِنْ حُمْرِ النَّعَمِ سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- يَقُولُ لِعَلِىٍّ وَخَلَفَهُ فِى بَعْضِ مَغَازِيهِ فَقَالَ لَهُ عَلِىٌّ يَا رَسُولَ اللَّهِ تُخَلِّفُنِى مَعَ النِّسَاءِ وَالصِّبْيَانِ فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- « أَمَا تَرْضَى أَنْ تَكُونَ مِنِّى بِمَنْزِلَةِ هَارُونَ مِنْ مُوسَى إِلاَّ أَنَّهُ لاَ نُبُوَّةَ بَعْدِى ». وَسَمِعْتُهُ يَقُولُ يَوْمَ خَيْبَرَ « لأُعْطِيَنَّ الرَّايَةَ رَجُلاً يُحِبُّ اللَّهَ وَرَسُولَهُ وَيُحِبُّهُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ ». قَالَ فَتَطَاوَلْنَا لَهَا فَقَالَ « ادْعُ لِى عَلِيًّا ». فَأَتَاهُ وَبِهِ رَمَدٌ فَبَصَقَ فِى عَيْنِهِ فَدَفَعَ الرَّايَةَ إِلَيْهِ فَفَتَحَ اللَّهُ عَلَيْهِ. وَأُنْزِلَتْ هَذِهِ الآيَةُ (قُلْ تَعَالَوْا نَدْعُ أَبْنَاءَنَا وَأَبْنَاءَكُمْ) الآيَةَ دَعَا رَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- عَلِيًّا وَفَاطِمَةَ وَحَسَنًا وَحُسَيْنًا فَقَالَ « اللَّهُمَّ هَؤُلاَءِ أَهْلِى ».

مع ملاحظة أن الميم في أمّر جاءت مشددة مما يغير معناها كلية ولا أدري إن كان هكذا في الأصل أم هو خطأ في النسخ فأنا أعتمد على الشاملة و فيها أخطاء كثيرة



سنن ابن ماجة
حدثنا علي بن محمد حدثنا أبو معاوية حدثنا موسى بن مسلم عن ابن سابط وهو عبد الرحمن عن سعد بن أبي وقاص قال قدم معاوية في بعض حجاته فدخل عليه سعد فذكروا عليا فنال منه فغضب سعد وقال تقول هذا لرجل سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول من كنت مولاه فعلي مولاه وسمعته يقول أنت مني بمنزلة هارون من موسى إلا أنه لا نبي بعدي وسمعته يقول لأعطين الراية اليوم رجلا يحب الله ورسوله .

و هو حديث صحيح

و أظن أن النيل من الشخص إن لم يكن سبه فليس ببعيد عنه

السندي في حاشيته على ابن ماجة يقول في شرحه للرواية

أَيْ نَالَ مُعَاوِيَة مِنْ عَلِيّ وَوَقَعَ فِيهِ وَسَبَّهُ بَلْ أَمَرَ سَعْدًا بِالسَّبِّ كَمَا قِيلَ فِي مُسْلِم وَالتِّرْمِذِيّ وَمَنْشَأ ذَلِكَ الْأُمُور الدُّنْيَوِيَّة الَّتِي كَانَتْ بَيْنهمَا وَلَا حَوْل وَلَا قُوَّة إِلَّا بِاَللَّهِ وَاَللَّهُ يَغْفِرُ لَنَا وَيَتَجَاوَز عَنْ سَيِّئَاتنَا وَمُقْتَضَى حُسْن الظَّنّ أَنْ يُحْمَل السَّبّ عَلَى التَّخْطِئَة وَنَحْوهَا مِمَّا يَجُوز بِالنِّسْبَةِ إِلَى أَهْل الِاجْتِهَاد لَا اللَّعْن وَغَيْره



ابن تيمية في منهاج السنة يقول:

وأما حديث سعد لما أمره معاوية بالسب فأبى فقال ما منعك أن تسب علي بن أبي طالب فقال ثلاث قالهن رسول الله صلى الله عليه و سلم فلن أسبه لأن يكون لي واحدة منهن أحب إلي من حمر النعم الحديث فهذا حديث صحيح رواه مسلم في صحيحه


مقبل بن هادي الوادعي في رسالته (فضائل آل بيت النبوة)


ودعا بعض الأمويين سعد بن أبي وقاص ليسب عليا، فما فعل، قالوا: ما منعك أن تسب عليا؟ قال: أما ما ذكرت ثلاثا قالهن له رسول الله -صلى الله عليه وعلى آله وسلم- فلن أسبه؛ لأن تكون لي واحدة منهن أحب إلي من حمر النعم سمعت رسول الله -صلى الله عليه وعلى آله وسلم- يقول له خلفه في بعض مغازيه، فقال له علي: يا رسول الله خلفتني مع النساء والصبيان!! فقال له رسول الله -صلى الله عليه وعلى آله وسلم- : «ألا ترضى أن تكون مني بمنزلة هارون من موسى إلا أنه ليس نبي بعدي»، وسمعته يقول يوم خيبر: «لأعطين الراية رجلا يحب الله ورسوله، ويحبه الله ورسوله» قال: فتطاولنا لها، فقال: «ادعوا لي عليا» فأتي به أرمد فبصق في عينه ودفع الراية إليه، ففتح الله عليه ولما نزلت هذه الآية ﴿فقل تعالوا ندع أبناءنا وأبناءكم﴾(4) دعا رسول الله -صلى الله عليه وعلى آله وسلم- عليا وفاطمة وحسنا وحسينا، فقال: «اللهم هؤلاء أهلي».

و لا شك أن الشيخ يقصد معاوية ببعض الأمويين لأنه هو الذي قال (ما منعك أن تسب ‏أبا التراب )


حتى ولو قمنا بتأويل رواية مسلم و الترمذي و حتى لو قلنا أن ابن تيمية و الوادعي و السندي قد أخطأوا فلا يمكن تأويل رواية ابن ماجة الصحيحة لأنها واضحة و صريحة.
حتى و لو سلمنا جدلا أن رواية ابن ماجة ضعيفة فإن سؤال معاوية لسعد لا يمكن أن يكون ـ حسب رأيي ـ إلا توبيخا لعدم السب باعتبار الخلافات التي كانت بينهم و الدليل من القرآن الكريم:

يقول الله تعالى: (قَالُوا لَنْ نَبْرَحَ عَلَيْهِ عَاكِفِينَ حَتَّى يَرْجِعَ إِلَيْنَا مُوسَى (91) قَالَ يَا هَارُونُ مَا مَنَعَكَ إِذْ رَأَيْتَهُمْ ضَلُّوا (92) أَلَّا تَتَّبِعَنِ أَفَعَصَيْتَ أَمْرِي (93))

سؤال موسى لهارون واضح أنه لوم و عتاب و توبيخ و ليس استفهام فقط


و يقول تعالى:

(فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ (72) فَسَجَدَ الْمَلَائِكَةُ كُلُّهُمْ أَجْمَعُونَ (73) إِلَّا إِبْلِيسَ اسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ (74) قَالَ يَا إِبْلِيسُ مَا مَنَعَكَ أَنْ تَسْجُدَ لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ أَسْتَكْبَرْتَ أَمْ كُنْتَ مِنَ الْعَالِينَ )

و يقول تعالى:

(قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ قَالَ أَنَا خَيْرٌ مِنْهُ خَلَقْتَنِي مِنْ نَارٍ وَخَلَقْتَهُ مِنْ طِينٍ)

و هنا كذلك واضح أن السؤال يفيد التوبيخ و ليس الإستفهام.

سؤالي هو ماذا يضر معاوية لو ثبت فيه أنه سب علي أو أمر بسبه و قد ثبت فيه ما هو أعظم من السب و هو القتل ؟

حتى أني شاهدت بعض الإخوة يجعلون السب أكبر من القتل عندما قالوا

اقتباس
فكيف رضي أبناء علي بالتعامل مع من يسب أبيهم
كيف لم يخرج الحسين رضي الله عنه على من يسب أبيه
أم أنهم رضوا بذلك
ام أنه لا كرامة لهم
وأنتم أهل الكرامة بدلا منهم

الحسن و الحسين تعاملا و تنازلا لمعاوية و قد قاتل أباهما فكيف لا يتعاملا و لا يتنازلا له إذا سب أباهما؟؟
ربما لم أفهم مقصود الإخوة

شخصيا أعتقد أنه كانت هناك كراهة و بغض و سب من كلا الطرفين للطرف الآخر زمن الفتنة حتى بين الصحابة لأنني لا يمكن أن أتصور أن الصحابي من جيش علي ينادي على الصحابي من جيش معاوية و يقول له (يا أخي أحبك في الله تعالى لأقتلك)!! و العكس بالعكس بل يسبه و يقول له (يا ظالم يا فاجر تعالى لأقتلك)
فإذا ثبت بغض الجندي لخصمه فبغضه لقائد خصمه أولى
لكن هنا الإشكالية:
في صحيح مسلم نجد:

(قَالَ عَلِىٌّ وَالَّذِى فَلَقَ الْحَبَّةَ وَبَرَأَ النَّسَمَةَ إِنَّهُ لَعَهْدُ النَّبِىِّ الأُمِّىِّ ءصلى الله عليه وسلمء إِلَىَّ أَنْ لاَ يُحِبَّنِى إِلاَّ مُؤْمِنٌ وَلاَ يُبْغِضَنِى إِلاَّ مُنَافِقٌ)

و لعلي أؤيد كلامي السابق بكلام ابن تيمية في منهاج السنة إذ يقول

(و لم يكن كذلك علي فان كثيرا من الصحابة و التابعين كانوا يبغضونه و يسبونه و يقاتلونه)

فكيف يمكن التوفيق بين حديث (لا يبغضك إلا منافق) و بين بغض كثير من الصحابة لعلي؟؟؟

رضي الله عن علي وعن معاوية وعن الصحابة أجمعين

أرجو إجابة موضوعية و علمية من طرف الإخوة بارك الله فيكم و جزاكم الله عنا خير الجزاء



ملاحظة: أرجو المعذرة إن كانت هناك أخطاء إملائية لأني أكتب بواسطة لوحة مفاتيح وهمية لأن التي عندي ليست عربية.






اخر تعديل Alae_eddine بتاريخ 31/10/2009 في 09:34 AM.
  رد مع اقتباس
قديم 31/10/2009, 10:11 PM   رقم المشاركه : 2
حسين الشريف
ابن عائشة






  الحالة :حسين الشريف غير متواجد حالياً
افتراضي رد: إشكال آخر

اخي الكريم بارك الله فيك وسدد خطاك وجعل ما تقدمه في موازين اعمالك

جرى الاطلاع وسوف ناتيك بالاجابة ونكون معك ف يالنقاش اسأل الله الا يحرمنا فائدته وثمرته












التوقيع

-------------------------------------

  رد مع اقتباس
قديم 31/10/2009, 10:18 PM   رقم المشاركه : 3
حسين الشريف
ابن عائشة






  الحالة :حسين الشريف غير متواجد حالياً
افتراضي رد: إشكال آخر

.................................................. .......












التوقيع

-------------------------------------

  رد مع اقتباس
قديم 31/10/2009, 10:46 PM   رقم المشاركه : 4
Alae_eddine
سردابي نشيط





  الحالة :Alae_eddine غير متواجد حالياً
افتراضي رد: إشكال آخر

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

بارك الله فيك أخي الفاضل و جزاك الله خيرا






  رد مع اقتباس
قديم 01/11/2009, 12:06 PM   رقم المشاركه : 5
الهاوي
مشرف الحوار الاسلامى





  الحالة :الهاوي غير متواجد حالياً
افتراضي رد: إشكال آخر


===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته








بارك الله فيك أخي الحبيب على طرح هذا الموضوع


أخي الحبيب - دعنا نستخدم المنطق و العقل في تحليل البغض و الكره


فأنا لو سمعت رجل ما ( لا أعرفه ) يصرح بـ بغضه لرجل آخر ( لا أعرفه أيضا )

فإن أول شيء سيدور في خاطري هو أن أسأله عن السبب

أقصد - الفضول الذي عندي سيكون حول معرفة أسباب هذا البغض

لماذا هذا يبغض ذاك !؟

فالسؤال المطروح هنا

و على فرضية أن معاوية قد بغض علي رضي الله عنهما

فإن أول شيء يجب معرفته هو

لماذا هذا البغض !؟!؟

لقد فتحت موضوع بإسم :

منذ متى بدأ بغض معاوية لـ علي رضي الله عنهما !؟!؟

http://www.alsrdaab.com/vb/showthrea...146#post352146

لمعرفة بداية هذا البغض و لتحديد سبب البغض




ملاحظة // هناك بعض الأمور التي تطرقت لها

لا أوافقك عليها

كـ موقف الحسن و الحسين من سب أبيهما في خلافة معاوية رضي الله عنهم

فلا يصح أنهما قد تنازلا للدفاع عن أبيهما و سكتا و سلما لمسألة سبه علنا


فالذي يقرأ شروط الصلح بين الحسن و معاوية رضي الله عنهما

يعلم جيدا أن الحسن قد أخذ العهد على معاوية من عدم التعرض لجيشه الذي حارب مع أبيه

و لقد إلتزم معاوية بهذا الشرط - فلم يتعرض لجيش علي و الحسن رضي الله عنهم

فإذا كان الحسن رضي الله عنه قد دافع عن أتباعه

فكيف لا يدافع عن أبيه و يترك الناس تسبه و هو يعلم رضي الله عنهما !؟!؟

عموما - هذه النقطة لا أريد الخوض فيها كثيرا حتى الإنتهاء من قضية أسباب البغض



/////////////////////////////////////////////////






  رد مع اقتباس
قديم 01/11/2009, 01:18 PM   رقم المشاركه : 6
حسين الشريف
ابن عائشة






  الحالة :حسين الشريف غير متواجد حالياً
افتراضي رد: إشكال آخر

اخي الكريم علاء الدين سوف يكون ردي من باب المدارسة والنقاش فقط

اخي الكريم
بالنسبة للروايات فقد وجدتها متناقضة

ولم استطع الجمع بينها فلو لاحظت ان رواية مسلم والترمذي وهي بنفس السند تقول بان معاوية امر سعدا وانه سأله لماذا لا يسب علي فقال له سعد ما قال من فضائل علي عليه السلام

وفي رواية بن ماجة يقول بان سعدا سمع معاوية يقول ما قاله فذكر الفضائل

لذلك لم استطع اكمال التعقيب حتى ابحث في هذه النقطة


اسف اخي اني اضفت اشكالا للاشكالات المطروحة لكني لا اريد ان اتقول بغير علم

بارك الله فيك وفي اخي الهاوي












التوقيع

-------------------------------------

  رد مع اقتباس
قديم 02/11/2009, 09:50 AM   رقم المشاركه : 7
Alae_eddine
سردابي نشيط





  الحالة :Alae_eddine غير متواجد حالياً
افتراضي رد: إشكال آخر

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

بارك الله فيكم أخوي الكريمين فمنكم نتعلم

اقتباس
  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهاوي
منذ متى بدأ بغض معاوية لـ علي رضي الله عنهما !؟!؟

http://www.alsrdaab.com/vb/showthrea...146#post352146

لمعرفة بداية هذا البغض و لتحديد سبب البغض

لم أفهم الهدف من وراء السؤال لكن يمكن أن أقول أن بداية هذا البغض هو بعد رفض علي البدء بالإقتصاص من قتلة عثمان
على كل لست مطلعا إن كان هناك خلافات بينهما قبل مقتل عثمان أم لا

اقتباس
  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهاوي
ملاحظة // هناك بعض الأمور التي تطرقت لها

لا أوافقك عليها

كـ موقف الحسن و الحسين من سب أبيهما في خلافة معاوية رضي الله عنهم

فلا يصح أنهما قد تنازلا للدفاع عن أبيهما و سكتا و سلما لمسألة سبه علنا


فالذي يقرأ شروط الصلح بين الحسن و معاوية رضي الله عنهما

يعلم جيدا أن الحسن قد أخذ العهد على معاوية من عدم التعرض لجيشه الذي حارب مع أبيه

و لقد إلتزم معاوية بهذا الشرط - فلم يتعرض لجيش علي و الحسن رضي الله عنهم

فإذا كان الحسن رضي الله عنه قد دافع عن أتباعه

فكيف لا يدافع عن أبيه و يترك الناس تسبه و هو يعلم رضي الله عنهما !؟!؟

عموما - هذه النقطة لا أريد الخوض فيها كثيرا حتى الإنتهاء من قضية أسباب البغض

ربما أخي الكريم لم تفهم قصدي والجواب من عدة وجوه:
ـ هل السب أكبر من القتل؟ أكيد لا
ـ هل التنازل جاء بعد الصلح أم قبله؟ أكيد بعده
ـ هل الرواية محل النقاش تاريخها قبل الصلح أم بعده؟ لا أعلم قد تكون قبل الصلح
ـ حتى ولو ثبت أن معاوية أخلف شروط الصلح ماذا كان عساهما أن يفعلا و قد خذلهما شيعتهما؟


اقتباس
  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسين الشريف
اخي الكريم علاء الدين سوف يكون ردي من باب المدارسة والنقاش فقط

اخي الكريم
بالنسبة للروايات فقد وجدتها متناقضة

ولم استطع الجمع بينها فلو لاحظت ان رواية مسلم والترمذي وهي بنفس السند تقول بان معاوية امر سعدا وانه سأله لماذا لا يسب علي فقال له سعد ما قال من فضائل علي عليه السلام

وفي رواية بن ماجة يقول بان سعدا سمع معاوية يقول ما قاله فذكر الفضائل

لذلك لم استطع اكمال التعقيب حتى ابحث في هذه النقطة


اسف اخي اني اضفت اشكالا للاشكالات المطروحة لكني لا اريد ان اتقول بغير علم

بارك الله فيك وفي اخي الهاوي

بارك الله فيك أخي الكريم فمنك نتعلم

شخصيا لا أرى تناقضا ويمكن الجمع بينهما كالآتي:
نال معاوية من علي وأمر سعدا ما أمره فلما رفض سعد سأله معاوية عن السبب فأجابه سعد
هناك الكثير من الروايات التي ظاهرها التناقض لكن في الحقيقة ليس كذلك و كمثال ما يحضرني الآن حديث (مروا أبا بكر فليصل بالناس) فإحدى الروايات مباشرة بعد قول الرسول صلى الله عليه و سلم (مروا أبا بكر فليصل بالناس) نجده يقوم و يصلي هو بنفسه بالناس و لكن في رواية أخرى نجد أبا بكر يصلي بالناس عدة أوقات قبل أن يعود الرسول صلى الله عليه و سلم ثانية ليصلي بنفسه بالناس.
هناك أيضا مثلا حديث مسلم (لا تعلم يمينه ما تنفق شماله ) بينما في البخاري (لا تعلم شماله ما تنفق يمينه ) ... الخ


يبدو أن رواية إبن ماجة مرسلة و لكن لماذا صححها الألباني؟
السند هو:

حدثنا علي بن محمد حدثنا أبو معاوية حدثنا موسى بن مسلم عن ابن سابط وهو عبد الرحمن عن سعد بن أبي وقاص

يقول ابن حجر في الإصابة في ترجمة ابن سابط

عبد الرحمن بن سابط.
هكذا يأتي في الروايات وهكذا ترجمه بعضهم وقال يحيى بن معين هو عبد الرحمن بن عبد الله بن سابط نسب لجده وكذا ذكره البخاري وابن أبي حاتم وابن حبان وجماعة في عبد الرحمن بن عبد الله وقيل هو عبد الرحمن بن عبد الله بن عبد الرحمن بن سابط وقد تقدمت ترجمة جده سابط بن أبي حميضة وترجمة أبيه عبد الله بن سابط في القسم الأول وأما هو فتابعي كثير الإرسال ويقال لا يصح له سماع من صحابي أرسل عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم كثيراً وعن معاذ وعمر وعباس بن أبي ربيعة وسعد بن أبي وقاص والعباس بن عبد المطلب وأبي ثعلبة فيقال إنه لم يدرك أحداً منهم قال الدوري سئل ابن معين هل سمع من سعد؟ فقال لا قيل من أبي أمامة؟ قال لا قيل من جابر؟ قال لا.
قلت وقد أدرك هذين وله رواية أيضاً عن ابن عباس وعائشة وعن بعض التابعين.

و في التقريب

عبد الرحمن بن سابط ويقال بن عبد الله بن سابط وهو الصحيح ويقال بن عبد الله بن عبد الرحمن الجمحي المكي ثقة كثير الإرسال من الثالثة


لكن هذا ربما يحتاج إلى دليل أعني إرسال ابن سابط عن سعد خاصة و قد ثبت خطأ ابن معين عندما قال أنه يرسل عن جابر

جزاكم الله خيرا






  رد مع اقتباس
قديم 03/11/2009, 07:56 PM   رقم المشاركه : 8
حسين الشريف
ابن عائشة






  الحالة :حسين الشريف غير متواجد حالياً
افتراضي رد: إشكال آخر

نعم اخي هناك روايات ظاهرها التناقض لكنها في الحقيقة لا تناقض فيها وهناك روايات ظاهرها التناقض لكن الجمع بينها سهل
وهناك روايا تمتناقضة ولا يمكن الجمع بينها عندها يبحث ف يالسند فقد يكون الثقة قد خالف من هو احفظ منه واثبت في رواية شيخهما وقد يكون الثقة قد شذ عن غيرها من الثقات فتفرد بالحديث

وهذه صنعة المحدثين اسال الله ان ينفعنا بعلمهم

بالنسبة لرواية مسلم فهي متناقضة مع رواية بن ماجة بشكل لا يمكن الجمع بينهما

ففي رواية مسلم يقول بان معاوية سال سعدا لماذا لم تسب وساق الفضائل وفي رواية بن ماجة يقول بان سعدا اعترض على السب بعد ان سمع معاوية ينال من علي ثم ساق الفضائل فكيف سنوفق بينهما ؟؟

اذا لم نستطع الجمع بينهما فلا حيلة من اغفال رواية بن ماجة او الضرب بالروايتين بعرض الحائط والظاهر ان رواية بن ماجة مرسلة على الاقل لوجود شبهة ارسال بن سابط

قال الشيخ دمشقية

فإن قيل إن الألباني قد صححه. فالجواب: إن لذلك احتمالان:
الأول: أن يكون الشيخ قد غفل عن علة الإرسال في الرواية. والشيخ بشر. ولا يعرف لمحدث عدم وقوع الغفلة والزلة والخطأ منه.
الثاني: أن يكون الشيخ كان يعني في التصحيح تلك الأحاديث التي ورد في الرواية احتجاج سعد بن أبي وقاص بها ومنها حديث (من كنت مولاه فهذا علي هو مولاه). وهذا هو الراجح والله أعلم. فإنه لما صحح الرواية أحال على صحيحته (4/335) وفي هذه الصفحة من صحيحته كان يبحث صحة إسناد هذا الحديث فلعله كان يصحح الحديث دون قصة سعد مع معاوية. أهـ

اما قولك بان بن معين اخطأ في قوله بان بن سابط ارسل عن جابر فربما لكن لا يعني ذلك انه اخطأ في قوله بانه ارسل عن سعد

بالنسبة لقولك بان الاستفهام يدل على الانكار فليس على اطلاقه بل الاصل انه ليس كذلك حتى يدل دليل على ان الاستفهام جاء بمعنى الانكار

وسؤال موسى لاخيه ((ما منعك اذا رأيتهمن ضلوا )) لم نعرف ان موسى يوبخ اخيه عليهما السلام ويلومه الا من السياق وليس من مجرد السؤال

عندما قال الله سبحانه وتعالى لعيسى بن مريم
((أأنت قلت للناس اتخذوني وامي الهين ...الاية
لم يكن القصد منها اللوم والتوبيخ مع انه استفهام وهذا قطعي لان الله سبحانه وتعالى يعلم ان عيسى بن مريم لم يقلها

الخلاصة ليس كل استفهام توبيخ بل قد يكون لمجرد الاستفهام

والله اعلم












التوقيع

-------------------------------------

  رد مع اقتباس
قديم 04/11/2009, 07:41 AM   رقم المشاركه : 9
Alae_eddine
سردابي نشيط





  الحالة :Alae_eddine غير متواجد حالياً
افتراضي رد: إشكال آخر

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

بارك الله فيك أخي الكريم

اقتباس
نعم اخي هناك روايات ظاهرها التناقض لكنها في الحقيقة لا تناقض فيها وهناك روايات ظاهرها التناقض لكن الجمع بينها سهل
وهناك روايا تمتناقضة ولا يمكن الجمع بينها عندها يبحث ف يالسند فقد يكون الثقة قد خالف من هو احفظ منه واثبت في رواية شيخهما وقد يكون الثقة قد شذ عن غيرها من الثقات فتفرد بالحديث

وهذه صنعة المحدثين اسال الله ان ينفعنا بعلمهم

بالنسبة لرواية مسلم فهي متناقضة مع رواية بن ماجة بشكل لا يمكن الجمع بينهما

ففي رواية مسلم يقول بان معاوية سال سعدا لماذا لم تسب وساق الفضائل وفي رواية بن ماجة يقول بان سعدا اعترض على السب بعد ان سمع معاوية ينال من علي ثم ساق الفضائل فكيف سنوفق بينهما ؟؟

و الله أخي الكريم لا أرى أي تناقض بين الروايتين بل بالعكس أرى أن كل واحدة تثبت الأخرى و الجمع بينهما سهل كما قلت سابقا:
نال معاوية من علي وأمر سعدا ما أمره فلما رفض سعد سأله معاوية عن السبب فأجابه سعد

فكلا الروايتين هو اختصار لحادثة واحدة فقد يذكر كلا من الراويين شيء لم يذكره الراوي الآخر والأمثلة على هذا كثيرة جدا
لو رفض سعد السب في رواية مسلم و قبل السب في رواية ابن ماجة فهنا يكون التناقض لكن الأمر ليس كذلك

فإذا كان الجمع بين هاتين الروايتين محال فكيف إذا تم الجمع بين روايتي ابن الأرقم في صحيح مسلم وهما في قمة التناقض

حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ بَكَّارِ بْنِ الرَّيَّانِ حَدَّثَنَا حَسَّانُ - يَعْنِى ابْنَ إِبْرَاهِيمَ - عَنْ سَعِيدٍ - وَهُوَ ابْنُ مَسْرُوقٍ - عَنْ يَزِيدَ بْنِ حَيَّانَ عَنْ زَيْدِ بْنِ أَرْقَمَ قَالَ دَخَلْنَا عَلَيْهِ فَقُلْنَا لَهُ لَقَدْ رَأَيْتَ خَيْرًا. لَقَدْ صَاحَبْتَ رَسُولَ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- وَصَلَّيْتَ خَلْفَهُ. وَسَاقَ الْحَدِيثَ بِنَحْوِ حَدِيثِ أَبِى حَيَّانَ غَيْرَ أَنَّهُ قَالَ « أَلاَ وَإِنِّى تَارِكٌ فِيكُمْ ثَقَلَيْنِ أَحَدُهُمَا كِتَابُ اللَّهِ عَزَّ وَجَلَّ هُوَ حَبْلُ اللَّهِ مَنِ اتَّبَعَهُ كَانَ عَلَى الْهُدَى وَمَنْ تَرَكَهُ كَانَ عَلَى ضَلاَلَةٍ ». وَفِيهِ فَقُلْنَا مَنْ أَهْلُ بَيْتِهِ نِسَاؤُهُ قَالَ لاَ وَايْمُ اللَّهِ إِنَّ الْمَرْأَةَ تَكُونُ مَعَ الرَّجُلِ الْعَصْرَ مِنَ الدَّهْرِ ثُمَّ يُطَلِّقُهَا فَتَرْجِعُ إِلَى أَبِيهَا وَقَوْمِهَا أَهْلُ بَيْتِهِ أَصْلُهُ وَعَصَبَتُهُ الَّذِينَ حُرِمُوا الصَّدَقَةَ بَعْدَهُ.

و هاته


حَدَّثَنِى زُهَيْرُ بْنُ حَرْبٍ وَشُجَاعُ بْنُ مَخْلَدٍ جَمِيعًا عَنِ ابْنِ عُلَيَّةَ قَالَ زُهَيْرٌ حَدَّثَنَا إِسْمَاعِيلُ بْنُ إِبْرَاهِيمَ حَدَّثَنِى أَبُو حَيَّانَ حَدَّثَنِى يَزِيدُ بْنُ حَيَّانَ قَالَ انْطَلَقْتُ أَنَا وَحُصَيْنُ بْنُ سَبْرَةَ وَعُمَرُ بْنُ مُسْلِمٍ إِلَى زَيْدِ بْنِ أَرْقَمَ فَلَمَّا جَلَسْنَا إِلَيْهِ قَالَ لَهُ حُصَيْنٌ لَقَدْ لَقِيتَ يَا زَيْدُ خَيْرًا كَثِيرًا رَأَيْتَ رَسُولَ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- وَسَمِعْتَ حَدِيثَهُ وَغَزَوْتَ مَعَهُ وَصَلَّيْتَ خَلْفَهُ لَقَدْ لَقِيتَ يَا زَيْدُ خَيْرًا كَثِيرًا حَدِّثْنَا يَا زَيْدُ مَا سَمِعْتَ مِنْ رَسُولِ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- - قَالَ - يَا ابْنَ أَخِى وَاللَّهِ لَقَدْ كَبِرَتْ سِنِّى وَقَدُمَ عَهْدِى وَنَسِيتُ بَعْضَ الَّذِى كُنْتُ أَعِى مِنْ رَسُولِ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- فَمَا حَدَّثْتُكُمْ فَاقْبَلُوا وَمَا لاَ فَلاَ تُكَلِّفُونِيهِ.
ثُمَّ قَالَ قَامَ رَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- يَوْمًا فِينَا خَطِيبًا بِمَاءٍ يُدْعَى خُمًّا بَيْنَ مَكَّةَ وَالْمَدِينَةِ فَحَمِدَ اللَّهَ وَأَثْنَى عَلَيْهِ وَوَعَظَ وَذَكَّرَ ثُمَّ قَالَ « أَمَّا بَعْدُ أَلاَ أَيُّهَا النَّاسُ فَإِنَّمَا أَنَا بَشَرٌ يُوشِكُ أَنْ يَأْتِىَ رَسُولُ رَبِّى فَأُجِيبَ وَأَنَا تَارِكٌ فِيكُمْ ثَقَلَيْنِ أَوَّلُهُمَا كِتَابُ اللَّهِ فِيهِ الْهُدَى وَالنُّورُ فَخُذُوا بِكِتَابِ اللَّهِ وَاسْتَمْسِكُوا بِهِ ». فَحَثَّ عَلَى كِتَابِ اللَّهِ وَرَغَّبَ فِيهِ ثُمَّ قَالَ « وَأَهْلُ بَيْتِى أُذَكِّرُكُمُ اللَّهَ فِى أَهْلِ بَيْتِى أُذَكِّرُكُمُ اللَّهَ فِى أَهْلِ بَيْتِى أُذَكِّرُكُمُ اللَّهَ فِى أَهْلِ بَيْتِى ». فَقَالَ لَهُ حُصَيْنٌ وَمَنْ أَهْلُ بَيْتِهِ يَا زَيْدُ أَلَيْسَ نِسَاؤُهُ مِنْ أَهْلِ بَيْتِهِ قَالَ نِسَاؤُهُ مِنْ أَهْلِ بَيْتِهِ وَلَكِنْ أَهْلُ بَيْتِهِ مَنْ حُرِمَ الصَّدَقَةَ بَعْدَهُ. قَالَ وَمَنْ هُمْ قَالَ هُمْ آلُ عَلِىٍّ وَآلُ عَقِيلٍ وَآلُ جَعْفَرٍ وَآلُ عَبَّاسٍ . قَالَ كُلُّ هَؤُلاَءِ حُرِمَ الصَّدَقَةَ قَالَ نَعَمْ.


و هناك أمثلة كثيرة من هذا النوع. كالرواية التي تثبت أن الرسول صلى الله عليه وسلم قد بال واقفا و رواية عائشة على ما أظن التي تنفي قطعا ذلك

فإذا كان قد أمكن الجمع بين هذه الروايات المتناقضة فكيف لا يمكن الجمع بين روايتينا و هما ليستا متناقضتين أصلا?



اقتباس
الأول: أن يكون الشيخ قد غفل عن علة الإرسال في الرواية. والشيخ بشر. ولا يعرف لمحدث عدم وقوع الغفلة والزلة والخطأ منه.


لا أظن هذا خاصة و أن الألباني يعرف جيدا قول ابن معين وقد خطأه (الطاءالمشددة) في الإرسال عن جابر. صحيح قد يكون قد أخطأ الله أعلم


اقتباس
الثاني: أن يكون الشيخ كان يعني في التصحيح تلك الأحاديث التي ورد في الرواية احتجاج سعد بن أبي وقاص بها ومنها حديث (من كنت مولاه فهذا علي هو مولاه). وهذا هو الراجح والله أعلم. فإنه لما صحح الرواية أحال على صحيحته (4/335) وفي هذه الصفحة من صحيحته كان يبحث صحة إسناد هذا الحديث فلعله كان يصحح الحديث دون قصة سعد مع معاوية. أهـ

أظن أن الألباني ليس هو من ألف صحيح ابن ماجة و إنما قد يكون تلامذته و ذلك بالإعتماد على مؤلفاته كالسلسلة الصحيحة و الروض النضير (الغير مطبوع) و غيرها, في هذه الحالة كان يمكن القول أن تلامذته قد أخطأوا لأن الألباني كان بصدد تصحيح حديث (من كنت مولاه فهذا علي هو مولاه) ولكن هذا الإحتمال سوف ينسف لأن في الإحالة الألباني يقول:

سعد بن أبي وقاص ، و له عنه ثلاث طرق : الأولى : عن عبد الرحمن بن سابط عنه
مرفوعا بالشطر الأول فقط . أخرجه ابن ماجة ( 121 ) . قلت : و إسناده صحيح .

ولكن رغم هذا هناك فائدة في حالة ما إذا كان الألباني ليس هو من ألف بنفسه صحيح ابن ماجة و هي:
الألباني صحح السند فقط


اقتباس
اما قولك بان بن معين اخطأ في قوله بان بن سابط ارسل عن جابر فربما لكن لا يعني ذلك انه اخطأ في قوله بانه ارسل عن سعد

أوافقك الرأي أخي الكريم ولكن ألا ترى أن قول ابن معين يحتاج إلى دليل?


اقتباس
بالنسبة لقولك بان الاستفهام يدل على الانكار فليس على اطلاقه بل الاصل انه ليس كذلك حتى يدل دليل على ان الاستفهام جاء بمعنى الانكار

وسؤال موسى لاخيه ((ما منعك اذا رأيتهمن ضلوا )) لم نعرف ان موسى يوبخ اخيه عليهما السلام ويلومه الا من السياق وليس من مجرد السؤال

عندما قال الله سبحانه وتعالى لعيسى بن مريم
((أأنت قلت للناس اتخذوني وامي الهين ...الاية
لم يكن القصد منها اللوم والتوبيخ مع انه استفهام وهذا قطعي لان الله سبحانه وتعالى يعلم ان عيسى بن مريم لم يقلها

الخلاصة ليس كل استفهام توبيخ بل قد يكون لمجرد الاستفهام

أوافقك الرأي أخي الكريم و لم أقل أبدا أن كل سؤال يفيد التوبيخ
و الدليل على أنه يفيد التوبيخ هو :
- رواية ابن ماجة
- البغض الذي كان بين الطرفين فحتما كان كل طرف يسب الآخر وهذا شيء عادي لأن كل طرف كان يرى أنه على حق.
- بالإضافة إلى كلمة (أمر) الأقرب (حسب رأيي) إلى السب منها إلى المجيء و الله أعلم.

و بارك الله فيك أخي الكريم و جزاك الله خيرا






  رد مع اقتباس
قديم 04/11/2009, 01:36 PM   رقم المشاركه : 10
الهاوي
مشرف الحوار الاسلامى





  الحالة :الهاوي غير متواجد حالياً
افتراضي رد: إشكال آخر


===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته







اقتباس
  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ****


لم أفهم الهدف من وراء السؤال لكن يمكن أن أقول أن بداية هذا البغض هو بعد رفض علي البدء بالإقتصاص من قتلة عثمان
على كل لست مطلعا إن كان هناك خلافات بينهما قبل مقتل عثمان أم لا

الهدف يا أخي الحبيب هو لإقرار من مخالفينا بما تفضلت به

فأردت أن أجعلهم يقرون بأن سبب هذا البغض هو سبب شرعي

فالقصاص أمر شرعي -(( وَلَكُمْ فِي الْقِصَاصِ حَيَاةٌ يَا أُولِي الْأَلْبَابِ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ ))-

-(( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالْأُنْثَى بِالْأُنْثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاءٌ إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِنْ رَبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ ))-

و الخلاف الذي حصل هو حول أمر شرعي

اقتباس
  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ****
ربما أخي الكريم لم تفهم قصدي والجواب من عدة وجوه:
ـ هل السب أكبر من القتل؟ أكيد لا
ـ هل التنازل جاء بعد الصلح أم قبله؟ أكيد بعده
ـ هل الرواية محل النقاش تاريخها قبل الصلح أم بعده؟ لا أعلم قد تكون قبل الصلح

الرواية إما بعد الصلح و بعد أن أصبح معاوية رضي الله عنه خليفة للمؤمنين

و إما قبل الصلح

و إما أن الأمر قد حصل في حياة علي و وقت القتال بينهما رضي الله عنهما

فهذا هو الأقرب عندي أن كان معنى الرواية

إنكار معاوية على سعد لعدم سبه رضي الله عنهم أجمعين

فلنفكر قليلا بطريقة جديدة

ماذا لو أن سعد كان في جيش معاوية و ضد علي و لكنه لم يسبه لـ الأسباب التي ذكرها في الرواية

فلهذا كان أمرا مستغربا - فأحب معاوية أن يستفسر أو ينكر عليه عن توقفه في النيل منه رضي الله عنهم أجمعين




اقتباس
  المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ****
ـ حتى ولو ثبت أن معاوية أخلف شروط الصلح ماذا كان عساهما أن يفعلا و قد خذلهما شيعتهما؟

على أقل تقدير أن يكلمه الحسن رضي الله عنهما في هذا الشأن و يطلب منه

عدم السماح بسب أبيه علنا على المنابر

بل الذي يجعلني أكذب هذه القصة ( قصة السب )

هو

عدم وجود رواية واحدة لأي صحابي و لأي تابعي قد أنكر أو كلم أو طلب معاوية من

أن يمنع مثل هذا المنكر و يجعل الناس سبون علي رضي الله عنه

فمعاوية كان يسمع لرعيته و لم يكن جبارا رضي الله عنه



/////////////////////////////////////////////////






  رد مع اقتباس
رد


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع إبحث في الموضوع
إبحث في الموضوع:

البحث المتقدم


تعليمات المشاركة
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع إلى


الساعة الآن: 08:00 AM

Powered by vBulletin®